Ricerca, la psicoscimmia robotizzata

Alcuni elettrodi nel cervello, una connessione hi-tech ad un braccio meccanico, immobilizzazione, cibo in luoghi diversi. E una scimmia

San Diego (USA) - La notizia ha suscitato molta attenzione nella platea di studiosi che affollava un centro congressi a San Diego, in California: un team di ricercatori statunitensi è riuscito ad insegnare ad una scimmia ad utilizzare un braccio-robot per nutrirsi.

Gli esperimenti del manipolo di ricercatori del Centro medico dell'Università di Pittsburgh, stando a quanto riportato in una nota diffusa alla stampa, hanno portato a risultati considerati importanti nella ricerca di nuove soluzioni per aiutare i pazienti che soffrono di lesioni spinali e sono quindi impediti in molti, se non tutti, i movimenti.

L'inserimento di una protesi neurale di nuova concezione nella corteccia cerebrale della scimmia, nell'area dedicata al movimento, ha consentito di collegarla ad un braccio robotizzato dotato di estremità capace di afferrare degli oggetti. Immobilizzando la scimmia e piazzando il cibo in vari punti a distanze raggiungibili dal braccio, gli scienziati hanno potuto osservare come quest'ultimo seguisse perfettamente gli input del cervello dell'animale, tesi evidentemente ad appropriarsi di quel cibo.
Secondo Andrew Schwartz, uno dei ricercatori coinvolti, "si tratta di un notevole passo avanti nello sviluppo di protesi che un giorno porteranno a dispositivi capaci di aiutare chi è paralizzato o ha perso l'uso delle membra".

Stando agli scienziati, per realizzare anche il più piccolo movimento intervengono ogni volta migliaia di neuroni e sarebbe dunque impossibile "capirli" tutti insieme. Per risolvere il problema, i ricercatori hanno sviluppato un algoritmo capace di interpretare i segnali di un numero ridotto di elettrodati collegati ai neuroni stessi. Un algoritmo "che funziona come una macchina elettorale, utilizzando la direzione preferenziale di ogni cellula come una etichetta e studiando continuamente l'orientamento della popolazione nel corso del movimento".

Va detto che il software, che si appoggiava su un numero relativamente piccolo di neuroni, quelli destinati a muovere il braccio, ha potuto funzionare solo quando la scimmia ha appreso come modificare i movimenti del braccio-robot.

Il prossimo passo? "Aggiungere movimenti realistici della mano e delle dita - ha spiegato Schwartz ai suoi colleghi - Un obiettivo difficilissimo visto l'altissimo numero di micromovimenti che facciamo con le nostre mani. Dovremo interpretarli tutti".
TAG: mondo
116 Commenti alla Notizia Ricerca, la psicoscimmia robotizzata
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  • Edward Jenner scoprì il vaccino del vaiolo ma tutta la comunità medica lo sbeffeggiava visto che il vaccino consistava in germi del vaiolo della vacche (da cui il nome).
    Alla fine inoculò il germe del vaiolo umano al proprio figlioletto dopo averlo vaccinato.
    Che cosa sia successo dopo lo sappiamo tutti.
    Malgrado l'animosità degli amici dei vivisettori (che la dice lunga sulla loro struttura mentale) la realtà è inconfutabile:
    l'unico modo efficace per provare un farmaco o una terapia è provarlo direttamente sull'uomo (si spera con tutte le accortezze del caso).

    Il cugino della scimmia robotizzata

    non+autenticato

  • - Scritto da: Anonimo
    > Edward Jenner scoprì il vaccino del
    > vaiolo ma tutta la comunità medica lo
    > sbeffeggiava visto che il vaccino
    > consistava in germi del vaiolo della vacche
    > (da cui il nome).
    > Alla fine inoculò il germe del vaiolo
    > umano al proprio figlioletto dopo averlo
    > vaccinato.
    > Che cosa sia successo dopo lo sappiamo tutti.
    > Malgrado l'animosità degli amici dei
    > vivisettori (che la dice lunga sulla loro
    > struttura mentale) la realtà è
    > inconfutabile:
    > l'unico modo efficace per provare un
    > farmaco o una terapia è provarlo
    > direttamente sull'uomo (si spera con tutte
    > le accortezze del caso).
    >
    > Il cugino della scimmia robotizzata
    >

    Considerando il fatto che il bambino di otto anni a cui Jenner inoculò le due versioni del germe si chiamava James Phipps e NON ERA AFFATTO il suo figlioletto, ne deduco che tu stia suggerendo di usare per questo tipo di esperimenti che so, bambini del Bangladesh, ottenendo il duplice risultato di salvare gli animali dalla sperimentazione e di salvare i bambini stessi dallo sfruttamento del lavoro minorile e dalla prostituzione infantile... complimenti, due problemi risolti in un colpo solo, sei un vero genio!

    Finita questa mia piccola trollata resta da dire che, a mio modesto parere, la puntata di Report più e più volte citata in questo forum sottolineava, GIUSTAMENTE, che una parte (forse anche consistente) della sperimentazione su animali è inutile se non addirittura dannosa (tranne ai trafficanti di animali da esperimento).

    Questo, però, NON significa che TUTTA la sperimentazione su animali sia inutile, anzi, proprio sperimentazioni di neurofisiologia come quella descritta sull'articolo, che tra l'altro mi sembra minimamente invasiva, non possono ovviamente essere effettuate su coltivazioni in vitro, poichè dipendono dal comportamento dell'intero sistema nervoso, nel suo insieme.

    Non sarebbe la prima volta che vengono impiantati elettrodi nel cervello di esseri umani, ma mi sembra logico che, esistendo un margine di rischio e richiedendo probabilmente l'esperimento un certo lasso di tempo, si sia proceduto ad una verifica preliminare su un animale.

    Personalmente penso che, da un punto di vista etico, l'importanza della ricerca giustifica ampiamente questo tipo di sperimentazione, mentre non mi sentirei di affermare la stessa cosa per le sperimentazioni di cosmetici ed altri analoghi prodotti di importanza nulla nel miglioramento della vita di persone che hanno gravi problemi fisici e che da QUESTA ricerca potrebbero trarre incredibili benefici.

    Saluti a tutti!

  • - Scritto da: sroig
    [cut]
    > anzi, proprio sperimentazioni di
    > neurofisiologia come quella descritta
    > sull'articolo, che tra l'altro mi sembra
    > minimamente invasiva
    [cut]

    Minimamente invasiva...
    Taglio della calotta cranica, amputazione dell'intero arto... minimamente invasiva. Nel senso che i ricercatori non sentivano i miasmi dei tessuti in decomposizione?

    I miei post vertevano sull'inutilità, anche in questi casi, di tale sperimentazione (altro che bambini del Bangladesh, perché non offrire una possibilità ai milioni di mutilati dalle mine antiuomo? Chiedete a a Gino Strada...), ma non posso far altro che concludere che è solo questione di coscenza: o si ha una dignità umana, o si è mostri spietati mascherati da filantropi. Non c'è storia.

    Luigi
    non+autenticato
  • > Minimamente invasiva...
    > Taglio della calotta cranica, amputazione
    > dell'intero arto... minimamente invasiva.

    non mi sembra di aver mai sentito parlare di amputazioni di arti dell'animale (in genere basta legare la mano non utile dietro la schiena e lasciare libera l'altra per usare il Joystick, per il tempo del test), ma i risultati della ricerca saranno utili a chi ha perduto (o perso?Sorride ) un braccio..E poi, le ossa del cranio riescono a rimarginarsi velocemente e senza grosse complicazioni (il cranio è altamente irrorato). L'operazione avviene sotto anestesia, e alla fine l'animale non se ne va mica in giro col cranio scoperchiato e con lampadine fosforescenti che escono dalla materia grigia!. Le ossa riprenderanno il loro posto, senza neanche eccessivi difetti estetici, e l'unica cosa che usciranno dal cranio sono poche millimetriche cannule guida da cui escono le connessioni con gli elettrodi ( che sono piccoli come punte di spillo).
    Se non lo sapevate, sapevatelo!!!SorrideSorride

    Da ciò: minimamente invasiva. Ti è così difficile accettarlo?Triste

    forse che ci stiamo inventando un pò le cose, solo per renderli più cruenti e impressionanti (e quindi più acqua al mio mulino)?
    Ha!, ma come fare a non cedere al fascino discreto dell'orrore... A bocca aperta

    PS: Troppa TV vi fa male!!!! La realtà non è ER, è molto meno
    spettacolare e più noiosa di quanto volete o volete far credere!
    non+autenticato
  • Non so se tu sia più ingenuo, o più in malafede...

    Se non sai cos'è l'orrore della sperimentazione animale - il più profondo abisso raggiunto dalla morale dell'uomo -, dovresti documentarti.

    Chiunque abbia visto le scene rubate ai laboratori di s.a., guarda poi i film splatter come se guardasse i Teletubbies.

    Accusare di star a spettacolarizzare pratiche realmente sadiche e rivoltati, significa o parlare senza assoluta cognizionedi causa, o con la più bieca malafede.

    Luigi




    - Scritto da: Anonimo
    > > Minimamente invasiva...
    > > Taglio della calotta cranica,
    > amputazione
    > > dell'intero arto... minimamente
    > invasiva.
    >
    > non mi sembra di aver mai sentito parlare di
    > amputazioni di arti dell'animale (in genere
    > basta legare la mano non utile dietro la
    > schiena e lasciare libera l'altra per usare
    > il Joystick, per il tempo del test), ma i
    > risultati della ricerca saranno utili a chi
    > ha perduto (o perso?Sorride ) un braccio..E poi,
    > le ossa del cranio riescono a rimarginarsi
    > velocemente e senza grosse complicazioni (il
    > cranio è altamente irrorato).
    > L'operazione avviene sotto anestesia, e alla
    > fine l'animale non se ne va mica in giro col
    > cranio scoperchiato e con lampadine
    > fosforescenti che escono dalla materia
    > grigia!. Le ossa riprenderanno il loro
    > posto, senza neanche eccessivi difetti
    > estetici, e l'unica cosa che usciranno dal
    > cranio sono poche millimetriche cannule
    > guida da cui escono le connessioni con gli
    > elettrodi ( che sono piccoli come punte di
    > spillo).
    > Se non lo sapevate, sapevatelo!!!SorrideSorride
    >
    > Da ciò: minimamente invasiva. Ti
    > è così difficile accettarlo?
    >Triste
    >
    > forse che ci stiamo inventando un pò
    > le cose, solo per renderli più
    > cruenti e impressionanti (e quindi
    > più acqua al mio mulino)?
    > Ha!, ma come fare a non cedere al fascino
    > discreto dell'orrore... A bocca aperta
    >
    > PS: Troppa TV vi fa male!!!! La
    > realtà non è ER, è
    > molto meno
    > spettacolare e più noiosa di quanto
    > volete o volete far credere!
    non+autenticato


  • > Non so se tu sia più ingenuo, o
    > più in malafede...


    > Se non sai cos'è l'orrore della
    > sperimentazione animale - il più
    > profondo abisso raggiunto dalla morale
    > dell'uomo -, dovresti documentarti.


    Riesci ad essere drammaticamente patetico.

    Vivi fuori dal mondo (probabilmente chiuso in casa attaccato ad internet per tutto il tempo) convinto di avere una coscienza superiore a tutti gli uomini (o essere eletto, proteggici con il tuo verbo dalle malignità del mondo). Sei TU a non conoscere nulla della sperimentazione animale, perchè
    esistono anche esperimenti ASSOLUTAMENTE non invasivi su animali normali o transgeni che vengono comunque inclusi nella definizione di Sperimentazione Animale (ad esempio il Morris water maze, o il cross maze, o l'open field.
    Come puoi notare io queste cose le studio e ti posso assicurare che nei laboratori dove sto imparando diverse cose -le stesse che tu preferisci immaginare di avere- non ho mai visto maltrattamenti, ma persone che responsabilmente
    fanno il loro lavoro senza inutili e controproducenti sadismi da TV. Sai che vuol dire fare un esperimento sull'attività esplorativa spontanea con un animale che non si senta a suo agio e tranquillo?).
    Millanti conoscenze che non hai se non quelle predigerite, utili a chi non ha voglia di ragionare, e come un comunissimo uomo mediocre punti il dito indicando i difetti in cui tu noncurante perseveri: sei tu a non conoscere il mondo in cui vivi, sei tu a non avere la buona fede di reggere un discorso produttivo che accetta che al mondo esistono sfumature che la tua mancanza di umiltà ti impedisce di accettare, sei tu a generalizzare le immagini che i manager della pubblicità mandano in onda nel tuo mondo-TV con il solo intento di propinarti vagonate di pubblicità per la felicità della loro azienda. Il tipico beone figlio del consumismo.

    Ma parla, parla tranquillo. Fai pure. Mi rassicura il fatto che un passivo come te non cambierà mai il mondo, né in meglio e, per fortuna, né in peggio.



    A proposito dei teletubbies, non mi meraviglia che per i tuoi esempi fai riferimento a esseri grotteschi con una televisione piantata nello stomaco che non ha assolutamente nulla di educativo. La giusta metafora del tuo spessore intellettuale.

    http://news2000.libero.it/webmagazine/6691.jhtml


    al
    non+autenticato

  • > Riesci ad essere drammaticamente patetico.

    Oh ohh...

    > esistono anche esperimenti ASSOLUTAMENTE non
    > invasivi su animali normali o transgeni che
    > vengono comunque inclusi nella definizione
    > di Sperimentazione Animale (ad esempio il
    > Morris water maze, o il cross maze, o l'open
    > field.

    Il punto non è se sono invasivi, il punto è che sono inutili. E che tu non l'abbia ancora capito, o voluto capire, la dice lunga...

    > Come puoi notare io queste cose le studio e
    > ti posso assicurare che nei laboratori dove
    > sto imparando diverse cose -le stesse che tu
    > preferisci immaginare di avere

    Ma che bravo! E non lo potevi dire prima? Ora è chiaro che oltre ad essere arrogante, sei pure spudoratamente di parte.

    > Ma parla, parla tranquillo. Fai pure. Mi
    > rassicura il fatto che un passivo come te
    > non cambierà mai il mondo, né
    > in meglio e, per fortuna, né in
    > peggio.

    Il passivo sei tu, (e non alludo solo ai tuoi costumi sessuali), perché io ho un principio, un idea, e la sostengo con determinazione. Tu invece sei come tutti gli altri beoti che giustificherebbero anche lo stupro della propria madre, pur di far carriera nei lerci laboratori in cui lavorano.

    > A proposito dei teletubbies, non mi
    > meraviglia che per i tuoi esempi fai
    > riferimento a esseri grotteschi con una
    > televisione piantata nello stomaco che non
    > ha assolutamente nulla di educativo. La
    > giusta metafora del tuo spessore
    > intellettuale.

    Fra scimmie con gli elettrodi in testa, e pupazzi con la televisione nello stomaco, non vedo differenza. Grotteschi e diseducativi entrambi.

    > news2000.libero.it/webmagazine/6691.jhtml

    Io lotto contro la scienza stegonesca e tu lotti contro innocui pupazzi... Che abisso fra me e te.

    Luigi
    non+autenticato
  • - Scritto da: Anonimo
    >
    > > Riesci ad essere drammaticamente
    > patetico.
    >
    > Oh ohh...
    >
    > > esistono anche esperimenti
    > ASSOLUTAMENTE non
    > > invasivi su animali normali o transgeni
    > che
    > > vengono comunque inclusi nella
    > definizione
    > > di Sperimentazione Animale (ad esempio
    > il
    > > Morris water maze, o il cross maze, o
    > l'open
    > > field.
    >
    > Il punto non è se sono invasivi, il
    > punto è che sono inutili. E che tu
    > non l'abbia ancora capito, o voluto capire,
    > la dice lunga.
    > > Come puoi notare io queste cose le
    > studio e
    > > ti posso assicurare che nei laboratori
    > dove
    > > sto imparando diverse cose -le stesse
    > che tu
    > > preferisci immaginare di avere
    >
    > Ma che bravo! E non lo potevi dire prima?
    > Ora è chiaro che oltre ad essere
    > arrogante, sei pure spudoratamente di parte.

    Perché, tu non lo sei? Credevi di parlare da solo? Sicuramente ti capita di frequente. Complimenti però, che riflessi! Ci sono voluti due post per capire che la penso diversamente da te. Dopotutto, con un tipo presuntuoso come te, non vedo come non si possa essere arrogante! E smettila con questa storia dell?utile e dell?inutile: non hai le competenze per giudicare. Le persone si impegnano per anni nello studio e nel lavoro, fanno concorsi su concorsi, e sono comunque sempre incerte su da farsi e studiano, si tengono informati, e si prendono le loro responsabilità. Tu invece blateri senza cognizione di causa, convinto in inutili moralismi inconfutabili.

    > > Ma parla, parla tranquillo. Fai pure. Mi
    > > rassicura il fatto che un passivo come
    > te
    > > non cambierà mai il mondo,
    > né
    > > in meglio e, per fortuna, né in
    > > peggio.
    >
    > Il passivo sei tu, (e non alludo solo ai
    > tuoi costumi sessuali), perché io ho
    > un principio, un idea, e la sostengo con
    > determinazione. Tu invece sei come tutti gli
    > altri beoti che giustificherebbero anche lo
    > stupro della propria madre, pur di far
    > carriera nei lerci laboratori in cui
    > lavorano.

    Incominciamo ad andare sul personale, eh?! ti ritrovi senza argomenti (se mai casualmente ti siano venute a trovate) e quindi passiamo agli insulti, eh? Ma prego, fai pure, almeno la discussione acquista spessore. Iniziavo a seccarmi del fatto che ci fossero solo i tuoi commenti ad insultarti. Ma dimmi, come fai a sapere delle mie abitudini sessuali, forse hai chiesto alla mamma?A bocca aperta
    La carriera, poi, nei laboratori delle università italiane hanno ben poche risorse per poter concedere un minimo di speranza di carriera. Che siano lerci, ne dubito, dato che ci sono persone che lavorano per mantenerli pulite. Insultiamo anche gli onesti lavoratori. Avanti, spara nel mucchio.

    Non basta avere princìpi e determinazione. Anche un automa può averli e non risultare intelligente. I tuoi princìpi non hanno valore senza esperienza. Puoi immaginare tutto quello che vuoi, ma se non ti decidi a cacciare la testa dal sacco rimarrai solo un illuso, un qualsiasi inutile, potenzialmente pericoloso (per se e per la collettività) fanatico fondamentalista. Le certezze dogmatiche sono utili solo a chi non è in grado di formulare idee proprie, ma preferisce delegittimarsi nel qualunquismo della massa. Non ha colpe ma può permettersi di sbagliare. Troppo comodo. E ipocrita.


    > > A proposito dei teletubbies, non mi
    > > meraviglia che per i tuoi esempi fai
    > > riferimento a esseri grotteschi con una
    > > televisione piantata nello stomaco che
    > non
    > > ha assolutamente nulla di educativo. La
    > > giusta metafora del tuo spessore
    > > intellettuale.
    >
    > Fra scimmie con gli elettrodi in testa, e
    > pupazzi con la televisione nello stomaco,
    > non vedo differenza. Grotteschi e
    > diseducativi entrambi.

    Molto appropriato. Nessuna differenza, entrambe vengono fatte vedere a individui dalle limitate capacità cognitive, che non hanno ben chiara la differenza tra realtà e finzione!

    > >
    > news2000.libero.it/webmagazine/6691.jhtml
    >
    > Io lotto contro la scienza stegonesca e tu
    > lotti contro innocui pupazzi... Che abisso
    > fra me e te.
    >
    > Luigi


    Appunto, lotto contro la tua ignoranza, che vede la scienza così come la vedevano gli inquisitori nel medioevo. Da sempre la massa ha paura di quello che non conosce, ma invece di impegnarsi ad abbattere le paure cercando di capire, preferisce demonizzare il nemico, gridare all?eretico e fare spettacolo davanti al suo rogo. Se il tuo concetto di lotta è la caccia alle streghe, vedi di aggiornarti un po? che negli ultimi 500 anni sono successe molte cose. Lotto contro i pupazzi innocui e alienati come te, che senza saperlo vengono manovrati da burattinai che hanno tutto l?interesse per creare sfiducia nel prossimo e approfittare nell?accaparrarsi una fetta di potere. E l'abisso che tu percepisci è solo il metro con cui misurare la tua scarsa capacità di reggere un confronto, basandolo su contenuti reali, e la mia volontà di sostenere confronti sensati.

    Come vedi con la polemica non si arriva da nessuna parte. Per quanto ancora insisterai?

    Al
    non+autenticato
  • > Come vedi con la polemica non si arriva da
    > nessuna parte. Per quanto ancora insisterai?
    >
    > Al

    Per molto poco ancora, visto che sei un caso perso...

    Luigi
    non+autenticato

  • - Scritto da: Anonimo
    > > Come vedi con la polemica non si arriva
    > da
    > > nessuna parte. Per quanto ancora
    > insisterai?
    > >
    > > Al
    >
    > Per molto poco ancora, visto che sei un caso
    > perso...
    >
    > Luigi

    Caspita... che trafila di risposte e offese...
    Penso siate andati un pò oltre...
    Comunque credo che "Al" volesse solo sfattare il fatto che tutte le ricerche siano da "demonizzare"... forse esiteranno quelle che anche tu Luigi hai dipinto molto a tinte forti (anche se credo molte vengano da "paure ancestrali" o semplicemente dai media) ma ciò non toglie che effettivamente molte siano a scopi benefici (o "utili" come sarebbe più corretto dire) e minimamente invasive, non lo puoi negare.
    E cmq credo che anche quella della scimmia in oggetto sia utile. Caro Luigi prova a pensare se fosse la tua stessa vita a dipendere da questi esperimenti che oggi si compiono... se fossi tu senza un arto ed esperimenti come questo potessero portare un pò di speranza nel tuo cuore di tornare a condurre una vita "normale".... magari adesso è presto ma "Ogni grande marcia comincia con un piccolo passo" e in un futuro non troppo lontano chi ha perso l'uso di braccia e gambe potrebbe tornare a correre, ridere, giocare coi propri figli o salvare la vita ad altri coi propri "arti artificiali". Tutto ciò che facciamo oggi può cambiare in modo spropositato la vita degli altri, è il "butterfly effect".
        Daniele


    non+autenticato
  • Caro Luigi prova a
    > pensare se fosse la tua stessa vita a
    > dipendere da questi esperimenti che oggi si
    > compiono... se fossi tu senza un arto ed
    > esperimenti come questo potessero portare un
    > pò di speranza nel tuo cuore di
    > tornare a condurre una vita "normale"....

    Purtroppo diverse persone come Luigi preferirebbero sapere che le loro protesi sono state testate esclusivamente su uomini (magari del terzo mondoPerplesso ) in virtù di una non ben chiara morale cosmica. E per me non c' è nulla di male, lo può pensare liberamente e condizionare il "suo" stile di vita. Ma sia ben chiaro che è una scelta dell'individuo e non della collettività, e non potrà mai togliere la mia e altrui possibilità di scelta. Senza essere, per questo, accusato di filantropia interessata e di minimalismo etico. Senza che mi si faccia la "solita" morale. Sono stufo della retorica che regge le proprie basi nel pregiudizio e nell'incapacità di informarsi a dovere. Se la gente si sente "moralmente" appagata a blaterare e a mortificare il lavoro degli altri, in questi casi siamo tutti bravi a fare polemica.
    Anche io.

    Al (essio)

    non+autenticato
  • Tutti (quasi) a criticare questo tipo di sperimentazioni.

    Scommetto che nessuno di voi ha (fortuna sua) un arto mancante che gli condiziona la vita (magari perso sul lavoro, per portare il pane a casa).

    Scommetto che nessuno di voi riesce a immaginare cosa possa essere vivere senza un braccio ad esempio.

    Fate un esperimento. Legatevi il braccio destro (sinistro se siete mancini) dietro alla schiena e provate a passare un po' di tempo così facendo tutto quello che fate di solito. Dai, coraggio, voi che sapete così ben argomentare con link a report e quant'altro per criticare una cosa che **potrebbe far comodo anche a voi un giorno**.

    Sono convinto che dopo questa prova (immagino che nessuno proverà, e chi avrà le palle di provarci non resisterà a lungo).

    Guardate che con questo non dico che il maltrattamento e le sevizie sugli animali sono giuste. Sono sempre ingiuste, ma possono essere più o meno sensate.

    Io sono onesto, e vi dico che non riuscirei mai a fare un esperimento del genere su un animale (non riesco nemmeno a punire il gatto quando mi graffia).. ma se qualcuno lo puo' fare per ottenere un simile risultato.. mi spiae per la scimmia ma ben venga.
    non+autenticato

  • - Scritto da: Anonimo
    > Tutti (quasi) a criticare questo tipo di
    > sperimentazioni.
    >
    > Scommetto che nessuno di voi ha (fortuna
    > sua) un arto mancante che gli condiziona la
    > vita (magari perso sul lavoro, per portare
    > il pane a casa).
    >
    > Scommetto che nessuno di voi riesce a
    > immaginare cosa possa essere vivere senza un
    > braccio ad esempio.
    >
    > Fate un esperimento. Legatevi il braccio
    > destro (sinistro se siete mancini) dietro
    > alla schiena e provate a passare un po' di
    > tempo così facendo tutto quello che
    > fate di solito. Dai, coraggio, voi che
    > sapete così ben argomentare con link
    > a report e quant'altro per criticare una
    > cosa che **potrebbe far comodo anche a voi
    > un giorno**.
    >
    > Sono convinto che dopo questa prova
    > (immagino che nessuno proverà, e chi
    > avrà le palle di provarci non
    > resisterà a lungo).
    >
    > Guardate che con questo non dico che il
    > maltrattamento e le sevizie sugli animali
    > sono giuste. Sono sempre ingiuste, ma
    > possono essere più o meno sensate.
    >
    > Io sono onesto, e vi dico che non riuscirei
    > mai a fare un esperimento del genere su un
    > animale (non riesco nemmeno a punire il
    > gatto quando mi graffia).. ma se qualcuno lo
    > puo' fare per ottenere un simile risultato..
    > mi spiae per la scimmia ma ben venga.

    Che aspetti a offrirti come volontario, ora dovranno pur provarlo su di te?
    non+autenticato
  • quando si parla di vivisezione gli animi si scaldano sempre...
    è così dai tempi di Victor Hugo.
    Ma se arrivasse una civilta aliena infinitamente più evoluta della nostra ma simile a noi come patrimonio genetico e ci sottoponesse ad ogni genere di esperimento noi lo troveremmo giusto?
    Di fatto l'uomo è il padrone della terra ma quale principio, se non il fatto di essere più forti, ci legittima a far ricadere su altri esseri
    indifesi le conseguenze di problemi che appartengono alla nostra specie?
    Quella scimmia era un essere perfettamente sano di cui è stato fatto scempio...questa è solo la legge del più forte.
    Per favore lasciamo da parte l'etica.
    Ma la cosa più ridicola e che, probabilmente, ci sarebbero centinaia di paraplegici più che desiderosi di offrirsi volontari per far contribuire a far avanzare la ricerca in quel campo.
    non+autenticato

  • > Ma se arrivasse una civilta aliena
    > infinitamente più evoluta della
    > nostra ma simile a noi come patrimonio
    > genetico e ci sottoponesse ad ogni genere di
    > esperimento noi lo troveremmo giusto?

    Lo fanno già, guarda Urbani come l'hanno ridotto.
    Terra2
    2332

  • - Scritto da: Anonimo
    > quando si parla di vivisezione gli animi si
    > scaldano sempre...
    > è così dai tempi di Victor
    > Hugo.
    > Ma se arrivasse una civilta aliena
    > infinitamente più evoluta della
    > nostra ma simile a noi come patrimonio
    > genetico e ci sottoponesse ad ogni genere di
    > esperimento noi lo troveremmo giusto?

    I marziani non esistono. C'hanno trovato giusto un po d'acqua. Forse qualche batterio. Dovrei temere la forza e l'intelligenza di un batterio marziano?

    > Di fatto l'uomo è il padrone della
    > terra ma quale principio, se non il fatto di
    > essere più forti, ci legittima a far
    > ricadere su altri esseri
    > indifesi le conseguenze di problemi che
    > appartengono alla nostra specie?

    sta di fatto che l'uomo ha diverse necessità, tra cui mangiare e riprodursi. Insomma sopravvivere. L'unico grosso vantaggio che ha è un cervello più complesso che gli ha permesso di costruire un qualcosa chiamato civiltà, è lo ha potuto avere solo grazie ad un'altra necessità, l'esigenza di conoscere. Da qui, le conoscenze tratte dalla sperimentazione animale ci iutano a capire i nostri problemi e a risolverli.
    Chiamiamolo diritto di predazione.
    Puniresti un leone perchè ha cacciato la gazzella?

    > Quella scimmia era un essere perfettamente
    > sano di cui è stato fatto
    > scempio...

    Gli elettrodi nel cranio non procurano dolore. Lo si fa anche con i pazienti di tumore al cervello: prima dell'asportazione della massa tumorale, si stimolano a cranio aperto e paziente cosciente le regioni circostanti per evitare di togliere zone ancora intatte.
    Dopo gli esperimenti, probabilmente gli elettrodi verranno eliminati con un'altra operazione, e all'animale resteranno giusto due cicatrici sotto il pelo. Chiamalo sciempio.

    questa è solo la legge del
    > più forte.

    legge di natura

    > Per favore lasciamo da parte l'etica.

    e di cosa hai parlato fino ad adesso?

    > Ma la cosa più ridicola e che,
    > probabilmente, ci sarebbero centinaia di
    > paraplegici più che desiderosi di
    > offrirsi volontari per far contribuire a far
    > avanzare la ricerca in quel campo.

    Perchè non chiedi se è ridicolo direttamente ad uno di loro?
    non+autenticato
  • You wrote:
    > Gli elettrodi nel cranio non procurano
    > dolore.

    Il signore ha provato?

    Ciao,
    Zadig
    non+autenticato
  • Effettivamente no, ma puoi aprire un qualunque libro di istologia o di anatomia per scoprire che il nostro cervello non ha nocicettori, gli organi tattili che processano le informazioni sul dolore. Inoltre, vengono impiantati in anestesia completa, e quindi l'animale non soffre, ne prima ne dopo l'intervento.
    E, scusa se mi ripeto, lo si fa anche nell'uomo nella chirirgia, con pazienti vigili e a cranio aperto .

    Dico questo non per negare che l'innesto di elettrodi (per altro sottili come spilli in quanto devono stimolare porzioni minime di corteccia) sia invasivo, ma che per quanto ci possa impressionare, un'intervento del genere è svolto senza che l'animale senta dolore.

    Permettimi comunque un'opinione: a volte certe immagini con cui la propaganda è solita bombardarci, concedono molto spazio alla comunicazione non verbale (l'empatia insomma) e ci lasciano "indifesi", dal punto di vista razionale, senza la possibilità di riflettere e documentarci. Le poche informazioni che ci raggiungono, spogliate ad arte da qualsiasi contesto. sono comode da digerire e ci impediscono di voler approfondire l'argomento,
    In alcuni casi, questo modo di (non) pensare da parte dell'opinione pubblica, e di preferire nozioni predigerite, ci danneggia seriamente.

    Un esempio: uno dei rimedi migliori per arginare il problema della depressione grave e con sintomi psicotici con alto rischio di suicidio è la TEC, la terapia elettroconvulsva. Questa fa si che diversi sistemi del nostro cervello, bloccati in maniera anomala verso precisi squilibri di neurotrasmettitore, si riattivino producendo nuovi equilibri a medio-lungo termine. Risultato, la percezione soggettiva di benessere migliora, e si riduce drasticamente la possibilità di suicidio. Ora, se io dicessi che l'elettroshok è la cura migliore per la depressione, la persona comune si incavolerà per queste mie dichiarazioni, immaginandosi sicuramente il pazzo che si dimena legato su un tavolino in preda alle convulsioni e con la bava alla bocca. Ma in realtà, queste persone sono pacificamente sdraiate sul letto, in anestesia totale (per cui non si ha tono muscolare).
    Morale della favola: da una parte c'è il luogo comune difficile da sdradicare, che continua a limitare l'applicazione di questa terapia. Dall'altra l'uomo comune che si sente soddisfatto perchè crede di essere nel giusto.

    Impariamo a difenderci dalla propaganda. Concediamo sempre e comunque il beneficio del dubbio.

    quagliostro
    non+autenticato
  • ..se non fosse che l'argomento è estremamente delicato.

    Se oggi abbiamo il tenore di vita attuale e la longevità è aumentata di svariati anni lo dobbiamo solo e unicamente alla ricerca scientifica. Che per sua natura ha e sempre avrà i suoi martiri. Fermare la ricerca vuol dire fermare l'evoluzione. Tantopiù quando è fatta per fini nobili, come quello di poter ridare il movimento a tetraplegici e paralizzati di ogni tipologia. La speranza che queste persone costrette all'immobilità forzata nutrono nella scienza è un qualcosa che le persone normali non potranno mai comprendere a fondo. Gli animalisti con i paraocchi sparano a zero su tutto cio che è ricerca, e dovrebbero accendere il cervello prima di parlare, poichè il nucleo centrale della questione non è se è giusto farlo o meno, bensì entro quali limiti. Le ricerche fatte per testare il grado di resistenza dei maiali alle bruciature di fiamma, quella non è ricerca, è sadismo, macelleria.
    Ciò che non va è l'utilizzo sconsiderato di esseri viventi per i fini più disparati, e il metro di giudizio è oramai perduto da un pezzo. La ricerca è giusta e deve andare avanti ad ogni costo, fintantochè viene compiuta per fini nobili e UTILI.
    Chi dice di voler proteggere gli animali e l'ambiente, con il gradi di intelligenza attuale che hanno oggi gli ambientalisti deve mettersi da parte.
    Chi dice di fare ricerca, e lo fa senza alcun rispetto per la vita (in parole povere, se devi far morire delle bestie che almeno il fine della ricerca sia giustificabile) deve mettersi da parte.
    Come diceva qualcuno in un post precedente purtroppo la verità è nel mezzo. E l'uomo per sua natura non ha il senso dell'equilibrio.
    sh4d
    455
  • Che stupendo trattato macchiavellico.
    Il fine giustifica i mezzi.

    Peccato che ti confondi ciò che sia nobile, e su quali debbano essere i mezzi per raggiungere il fine.

    Mi sembri la Montalcini, guarda...


    - Scritto da: sh4d
    > ..se non fosse che l'argomento è
    > estremamente delicato.
    >
    > Se oggi abbiamo il tenore di vita attuale e
    > la longevità è aumentata di
    > svariati anni lo dobbiamo solo e unicamente
    > alla ricerca scientifica. Che per sua natura
    > ha e sempre avrà i suoi martiri.
    > Fermare la ricerca vuol dire fermare
    > l'evoluzione. Tantopiù quando
    > è fatta per fini nobili, come quello
    > di poter ridare il movimento a tetraplegici
    > e paralizzati di ogni tipologia. La speranza
    > che queste persone costrette
    > all'immobilità forzata nutrono nella
    > scienza è un qualcosa che le persone
    > normali non potranno mai comprendere a
    > fondo. Gli animalisti con i paraocchi
    > sparano a zero su tutto cio che è
    > ricerca, e dovrebbero accendere il cervello
    > prima di parlare, poichè il nucleo
    > centrale della questione non è se
    > è giusto farlo o meno, bensì
    > entro quali limiti. Le ricerche fatte per
    > testare il grado di resistenza dei maiali
    > alle bruciature di fiamma, quella non
    > è ricerca, è sadismo,
    > macelleria.
    > Ciò che non va è l'utilizzo
    > sconsiderato di esseri viventi per i fini
    > più disparati, e il metro di giudizio
    > è oramai perduto da un pezzo. La
    > ricerca è giusta e deve andare avanti
    > ad ogni costo, fintantochè viene
    > compiuta per fini nobili e UTILI.
    > Chi dice di voler proteggere gli animali e
    > l'ambiente, con il gradi di intelligenza
    > attuale che hanno oggi gli ambientalisti
    > deve mettersi da parte.
    > Chi dice di fare ricerca, e lo fa senza
    > alcun rispetto per la vita (in parole
    > povere, se devi far morire delle bestie che
    > almeno il fine della ricerca sia
    > giustificabile) deve mettersi da parte.
    > Come diceva qualcuno in un post precedente
    > purtroppo la verità è nel
    > mezzo. E l'uomo per sua natura non ha il
    > senso dell'equilibrio.
    non+autenticato
  • >- Scritto da: Anonimo
    comincia col firmarti

    > Che stupendo trattato macchiavellico.
    se poi mi spieghi dove comprendo meglio anch'io

    > Il fine giustifica i mezzi.
    nella giusta misura si. E' sempre stato così.

    > Peccato che ti confondi ciò che sia
    > nobile, e su quali debbano essere i mezzi
    > per raggiungere il fine.
    Non confondo un bel niente. Il mio è un semplice spunto di riflessione. Non esiste una regola generale per stabilire il punto critico. Ogni situazione è diversa, e ha un suo punto di non ritorno. Cio che varia il posizionamento di questo punto è unicamente il giudizio umano. Che, come per i punti trattati in precedenza, non è per sua natura sempre affidabile.

    > Mi sembri la Montalcini, guarda...
    bah..
    sh4d
    455

  • - Scritto da: sh4d
    > >- Scritto da: Anonimo
    > comincia col firmarti

    Napoleone Bonaparte

    > > Che stupendo trattato macchiavellico.
    > se poi mi spieghi dove comprendo meglio
    > anch'io

    Nel punto sotto.

    > > Il fine giustifica i mezzi.
    > nella giusta misura si. E' sempre stato
    > così.

    E qual'è la giusta misura? Quella che permette gli omicidi preventivi, le guerre preventive, quella che porta al benessere del tuo concittadino a discapito dei diseredati dell'est o del sudamerica? O una cosa è giusto, o è sbagliata, la giusta misura è solo una scappatoia poco elegante per favorire il proprio tornaconto.

    > > Peccato che ti confondi ciò che
    > sia
    > > nobile, e su quali debbano essere i
    > mezzi
    > > per raggiungere il fine.
    > Non confondo un bel niente. Il mio è
    > un semplice spunto di riflessione. Non
    > esiste una regola generale per stabilire il
    > punto critico. Ogni situazione è
    > diversa, e ha un suo punto di non ritorno.
    > Cio che varia il posizionamento di questo
    > punto è unicamente il giudizio umano.
    > Che, come per i punti trattati in
    > precedenza, non è per sua natura
    > sempre affidabile.

    Bravo. Peccato che poi ci siano i Bush, gli Sharon, i Garattini e i Gates e decidere i punti critici. Che sono "per definizione" quelli più prossimi ai propri interessi e sempre distanti da quelli dei diseredati.

    Si deve scegliere: o la morale, o i cazzi propri. Le cosidette vie di mezzo sono solo patetici tentativi di elucubrazione etico-scientifica alla Montalcini per dire "Ti ammazzo, ma con garbo e perché serve: vedi come sono equilibrato e caritatevole?" Ammazzare non serve, e non è mai caritatevole.

    > > Mi sembri la Montalcini, guarda...
    > bah..

    La motivazione al punto sopra.
    non+autenticato

  • > Si deve scegliere: o la morale, o i cazzi
    > propri. Le cosidette vie di mezzo sono solo
    > patetici tentativi di elucubrazione
    > etico-scientifica alla Montalcini per dire
    > "Ti ammazzo, ma con garbo e perché
    > serve: vedi come sono equilibrato e
    > caritatevole?" Ammazzare non serve, e non
    > è mai caritatevole.

    Capisco che non sia caritatevole, ciò è legato alla sensibilità dell'individuo, ma che non "serva" mi sembra un'affermazione un pò ipocrita. Non hai forse passato gli ultimi 5 milioni di anni ad "ammazzare" per sopravvivere (nutrirti, difenderti...) a quel grande gioco che è l'evoluzione biologica per selezione naturale? Perplesso
    Per quanto spiritualmente superiore tu ti senta, ricorda che sei comunque solo un animale un pò più intelligente di quelli con cui dividi questo pianeta, e a loro sei inevitabilmente legato da necessità primarie.

    > Si deve scegliere: o la morale, o i cazzi
    > propri. Le cosidette vie di mezzo sono solo
    > patetici tentativi di elucubrazione
    > etico-scientifica alla Montalcini

    Malizia a parte, credo che siano i discorsi tutto o nulla a non risolvere la situazione: rimarremo per sempre barricati dietro ai nostri principi, senza capire che a volte esistono scelte in cui qualsiasi direzione scegli c'è sempre da rimetterci.
    Potremmo sacrificare il progresso invece degli animali per il bene della morale e della coscienza, ma poi chi va a dire a tutte le comunità di persone (non solo gli ammalati) che combattono contro le malattie, per esempio, genetiche che non avranno nulla a cui aggrapparsi se non appunto la loro morale e l loro coscienza pulita? Una malattia come l'Alzheimer o la sindrome dell'X fragile sono eventi che condizionano (in genere in negativo) la vita sociale non solo dell'individuo che ne è affetto ma anche delle persone che le stanno attorno (non parlo certo solo di Bush o di qualche altro magnate finanziario), con conseguenze sul piano psicologico, economico e sociale a volte drammatiche. Riflettiamo quindi un'attimo sulle conseguenze che queste malattie hanno sulla popolazione umana, per il rispetto e la solidarietà del giro di vite che coinvolge uomini e animali. Potremmo come consigli tu, urlare (o borbottare come meglio gradisci) alla morale e al "memento mori", mentre poi chi fa ricerca si deve nascondere o vergognare come un ladro o un assassino (e in genere chi fa ricerca non lo fa nè per convenienza economica -pagano una miseria e il precariato è la norma- , ne per sadismo -perchè passare 8 anni all'università quando puoi scendere al Tevere e avere da subito ampia scelta di roditori?-Occhiolino ); nello stesso tempo, comprare le arance o i fiori per sostenere la ricerca della settimana, metterci la coscienza a posto senza voler sapere poi che quei soldi andranno comunque a finanziare il ladro/assassino di cui sopra.
    Ma si sa, occhio non vede...

    Fino a 150 anni fa la morale comune non proibiva gli esperimenti sugli animali perchè essi non avevano anima. Poi la ricerca stessa, tramite la neurofisiologia comparata, ha dato dignità all'animale in quanto ha affermato la confrontabilità delle esperienze mentali tra specie diverse, tra cui la sofferenza e il dolore. Da qui, un lento processo di responsabilizzazione in cui la morale dei diritti umani si è allargata alle specie affini (nessun diritto per gli insetti? abbasso le zanzare alloraSorride ). Ora stiamo attraversando un nuovo cambiamento di morale. Come sempre, adattiamo la nostra morale al progresso che la scienza ci rivela. Da ciò si deciderà il modo in cui useremo tali conoscenze, e di conseguenza è di vitale importanza affrontare l'argomento sia con genuina moralità, ma anche con pragmatismo per le necessità della comunità (di oggi e di domani) e soprattutto con la razionalità del buon senso critico. (e sottolieo critico).
    non+autenticato
  • Non sono con cui parlavi

    - Scritto da: Anonimo
    >
    > > Si deve scegliere: o la morale, o i
    > cazzi
    > > propri. Le cosidette vie di mezzo sono
    > solo
    > > patetici tentativi di elucubrazione
    > > etico-scientifica alla Montalcini per
    > dire
    > > "Ti ammazzo, ma con garbo e
    > perché
    > > serve: vedi come sono equilibrato e
    > > caritatevole?" Ammazzare non serve, e
    > non
    > > è mai caritatevole.
    >
    > Capisco che non sia caritatevole, ciò
    > è legato alla sensibilità
    > dell'individuo, ma che non "serva" mi sembra
    > un'affermazione un pò ipocrita. Non
    > hai forse passato gli ultimi 5 milioni di
    > anni ad "ammazzare" per sopravvivere
    > (nutrirti, difenderti...) a quel grande
    > gioco che è l'evoluzione biologica
    > per selezione naturale? Perplesso
    > Per quanto spiritualmente superiore tu ti
    > senta, ricorda che sei comunque solo un
    > animale un pò più intelligente
    > di quelli con cui dividi questo pianeta, e a
    > loro sei inevitabilmente legato da
    > necessità primarie.
    >
    > > Si deve scegliere: o la morale, o i
    > cazzi
    > > propri. Le cosidette vie di mezzo sono
    > solo
    > > patetici tentativi di elucubrazione
    > > etico-scientifica alla Montalcini
    >
    > Malizia a parte, credo che siano i discorsi
    > tutto o nulla a non risolvere la situazione:
    > rimarremo per sempre barricati dietro ai
    > nostri principi, senza capire che a volte
    > esistono scelte in cui qualsiasi direzione
    > scegli c'è sempre da rimetterci.
    > Potremmo sacrificare il progresso invece
    > degli animali per il bene della morale e
    > della coscienza, ma poi chi va a dire a
    > tutte le comunità di persone (non
    > solo gli ammalati) che combattono contro le
    > malattie, per esempio, genetiche che non
    > avranno nulla a cui aggrapparsi se non
    > appunto la loro morale e l loro coscienza
    > pulita? Una malattia come l'Alzheimer o la
    > sindrome dell'X fragile sono eventi che
    > condizionano (in genere in negativo) la vita
    > sociale non solo dell'individuo che ne
    > è affetto ma anche delle persone che
    > le stanno attorno (non parlo certo solo di
    > Bush o di qualche altro magnate
    > finanziario), con conseguenze sul piano
    > psicologico, economico e sociale a volte
    > drammatiche. Riflettiamo quindi un'attimo
    > sulle conseguenze che queste malattie hanno
    > sulla popolazione umana, per il rispetto e
    > la solidarietà del giro di vite che
    > coinvolge uomini e animali. Potremmo come
    > consigli tu, urlare (o borbottare come
    > meglio gradisci) alla morale e al "memento
    > mori", mentre poi chi fa ricerca si deve
    > nascondere o vergognare come un ladro o un
    > assassino (e in genere chi fa ricerca non lo
    > fa nè per convenienza economica
    > -pagano una miseria e il precariato è
    > la norma- , ne per sadismo -perchè
    > passare 8 anni all'università quando
    > puoi scendere al Tevere e avere da subito
    > ampia scelta di roditori?-Occhiolino ); nello
    > stesso tempo, comprare le arance o i fiori
    > per sostenere la ricerca della settimana,
    > metterci la coscienza a posto senza voler
    > sapere poi che quei soldi andranno comunque
    > a finanziare il ladro/assassino di cui
    > sopra.
    Non credo che ricerca significhi solo ricerca su animali. Mi pare che la ricerca per le malattie genetiche ad esempio miri su tutt'altri metodi. Il fatto è che la maggior parte delle ricerche su animali danno risultati infimi rispetto al dolore causato;


    > Ma si sa, occhio non vede...
    >
    > Fino a 150 anni fa la morale comune non
    > proibiva gli esperimenti sugli animali
    > perchè essi non avevano anima. Poi la
    > ricerca stessa, tramite la neurofisiologia
    > comparata, ha dato dignità
    > all'animale in quanto ha affermato la
    > confrontabilità delle esperienze
    > mentali tra specie diverse, tra cui la
    > sofferenza e il dolore. Da qui, un lento
    > processo di responsabilizzazione in cui la
    > morale dei diritti umani si è
    > allargata alle specie affini (nessun diritto
    > per gli insetti? abbasso le zanzare allora
    >Sorride ). Ora stiamo attraversando un nuovo
    > cambiamento di morale. Come sempre,
    > adattiamo la nostra morale al progresso che
    > la scienza ci rivela.
    La scienza può continuare a dire che una cosa non è dimostrata fino a quando non diventeremo degli dei.
    Per capire che gli animali possono soffrire, pensano e hanno un'emotività basta stare un po' con loro...
    non+autenticato
  • > Non credo che ricerca significhi solo
    > ricerca su animali. Mi pare che la ricerca
    > per le malattie genetiche ad esempio miri su
    > tutt'altri metodi.

    Certo, ma è "anche" sperimentazione animale. Se parliamo di ricerca medica, soprattutto quella di base, l'animale è ancora l'unico modello su cui lavorare facendo tesoro di tutte le ricerche già effettuate,
    Se ti riferisci alla ricerca in vitro, qualsiasi ricercatore (ma anche studente) biomolecolare ti potrebbe fare una lunghissima lista di limitazioni al suo modello. Per non parlare del fatto che è impossibile generalizzare su un problema dalle innumerevoli complessità e differenze (un parkinson non è un malato di sclerosi, per quanto entrambe hanno cause genetiche). é l'integrazione di diverse linee di ricerca (clinica, molecolare, cellulare, comportamentale...) l'unico strumento che ci può permettere di comprendere un fenomeno complesso come una malattia genetica. Non esiste il metodo giusto "a priori", perchè stiamo parlando di cose che non conosciamo per definizione.

    Il fatto è che la
    > maggior parte delle ricerche su animali
    > danno risultati infimi rispetto al dolore
    > causato;

    Fatto?! Mi sembra più un opinione... così come il giudizio di "infimo", sei davvero in grado di giudicare se un risultato è quantitativamente o qualitativamente minore alla sofferenza di un'animale? e come fai se ancora si sta cercando di capire ciò per cui si è stato fatto l'esperimento.? vieni forse dal futuro ?

    > Per capire che gli animali possono soffrire,
    > pensano e hanno un'emotività basta
    > stare un po' con loro...

    Concordo, ma lo possiamo fare solo adesso che abbiamo acquistato una certa sensibilità, la quale però è in continuo mutamento .
    Del resto lo hanno capito anche gli scienziati: spero che apprezzerai questo link. La scienza del resto è fatta dagli uomini, che non sono certo insensibili a questi temi. Si può sempre migliorare, responsabilizzandosi.

    http://www.lescienze.it/specialarchivio.php3?id=89...

    quagliostro
    non+autenticato
  • ...ovvero: Si parla di Ballmer anche qui? Sorride

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