Appello dei provider al Garante (e agli utenti)

Gli ISP italiani si rivolgono all'Authority per chiedere il rispetto di un regime di concorrenza. La situazione descritta da AIIP pone operatori e utenti sullo stesso piano di inferiorità rispetto all'incumbent

Milano - AIIP, l'Associazione Italiana Internet Provider, ha rivolto appello all'Autorità per le Garanzie nelle Comunicazioni, e per conoscenza all'Antitrust, per chiedere l'attuazione di condizioni tecniche ed economiche che favoriscano un regime di vera concorrenza che consenta agli operatori di lavorare secondo criteri paritetici e agli utenti una maggiore libertà di scelta dei fornitori di connettività e servizi correlati.

Il timore è quello che Telecom Italia sia lasciata libera di operare sul mercato in posizione dominante. A questo proposito l'AIIP lancia un richiamo diretto all'Agcom e al suo ruolo istituzionale, ma che riguarda anche tutti gli utenti, che si devono sentire direttamente coinvolti, al pari degli operatori alternativi, in qualità di clienti dell'incumbent.

Come spiega il presidente di AIIP Stefano Quintarelli nel suo blog: "La materia prima, in Italia, è al 98% in mano a Telecom, che vende anche al dettaglio (fa il pane e vende la farina agli altri panettieri). Le regole dicono che il mercato della larga banda si regolamenta all'ingrosso, non al dettaglio. Ciò che viene deciso all'ingrosso determina ciò che accadrà al dettaglio. Prima i prezzi all'ingrosso della farina venivano stabiliti togliendo dai prezzi al pubblico di Telecom i costi evitabili dai concorrenti (spese di commercializzazione, assistenza tecnica, costi di fatturazione, ecc). Con le nuove regole, AGCOM calcola direttamente il costo della farina. Costi della farina alti implicano costi del pane alti. Varietà di farina limitate implicano varietà di pane limitate".
L'appello fa seguito ad un'altra iniziativa analoga: quasi un anno fa l'AIIP aveva acquistato una pagina del quotidiano romano Il Messaggero, in cui aveva manifestato le proprie preoccupazioni per il provvedimento che Agcom prevedeva di varare per rivedere le proprie competenze in materia di mercato ADSL all'ingrosso. L'associazione dei provider aveva chiesto che Agcom autorizzasse preventivamente (con un anticipo di 60-90 giorni) le offerte broadband di Telecom Italia e di non rinunciare alle sue prerogative di controllo, consentendo all'incumbent - che già deteneva una posizione dominante - di fare "il bello e il cattivo tempo" sul mercato wholesale.

Il nuovo appello di AIIP esprime l'auspicio dell'instaurazione di un regime di libera concorrenza contrario all'attuale monopolio "de facto" e, rivolgendosi ai commissari Agcom, evidenzia alcuni fattori che caratterizzano l'attuale condizione del mercato della banda larga, ossia:

- la quota detenuta da Telecom Italia nella larga banda al dettaglio, la più alta tra i Paesi dell'Europa a 25 (con l'eccezione di Lussemburgo, Slovenia, Portogallo e Cipro, dati CoCom2006),

- i prezzi praticati in Italia, più alti degli altri paesi europei, che scoraggiano i consumatori e che, insieme alla copertura limitata contribuiscono a rendere l'Italia la "maglia nera" europea per diffusione del broadband;

- il provvedimento dell'Agcom sulla fornitura del servizio di connettività bitstream che rimane, per l'Italia, una grande opportunità ancora da sfruttare.

"AIIP - evidenzia l'associazione - ritiene che per una piena attuazione della lettera e dello spirito della delibera 34/06/CONS, il provvedimento di attuazione che sta per essere finalmente approvato, debba raccogliere le osservazioni degli operatori concorrenti di Telecom Italia. Si rischierebbe, altrimenti, una situazione di mercato ancora peggiore dell'attuale a danno degli operatori e degli utenti italiani di Internet".

Quintarelli spiega quindi le richieste di AIIP, in sintesi:

- costi della materia prima da stabilire usando anche i costi già approvati da Agcom e non fatti tutti ex novo;

- costi della materia prima basati su una contabilità chiamata regolatoria che dovrà prendere in esame i prezzi di mercato ("l'ultima contabilità regolatoria certificata da società di revisione - precisa Quintarelli - mi risulta risalga al 2001 e quindi non è adatta per fare i conti sei anni dopo");

- specifiche tecniche della fornitura stabilite a priori in dettaglio, e definizioni di penali in caso di non rispondenza con le specifiche prestabilite;

- sulle linee "solo dati" si stabilisca un canone che remuneri solo la manutenzione, non gli utili persi rispetto al canone di una linea tradizionale;

- inibizione delle pratiche commerciali che sfavoriscono l'innovazione (sconti sui servizi obsoleti e maggiorazioni sui servizi nuovi che usano la stessa materia prima);

- offerte troppo scontate da parte di Telecom Italia, non replicabili da altri operatori, devono essere bloccate fino a quando l'incumbent non formulerà offerte in grado di ristabilire la concorrenza;

- i prezzi delle offerte all'ingrosso di Telecom siano inferiori alla corrispondente offerta al dettaglio.

Dario Bonacina
38 Commenti alla Notizia Appello dei provider al Garante (e agli utenti)
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  • Mi pare che questo sia l'ultimo "falso" ultimatum di una "falsa" guerra tra le varie associazioni dei provider con un "Monopolista " di fatto quale telecom.
    Ora Telecom sicuramente e' un monopolista in quanto ha ancora pieno possesso dell'ultimo miglio e ( giustamente ) non se ne vuole separare.
    Mentre dall'altro abbiamo una serie di provider che per carità alzano la voce , ma alla resa dei fatti negli ultimi anni non hanno investito quasi nulla nella loro rete , bensi' hanno aspettato che telecom affittasse loro linee al prezzo di un po' meno di quello che fa pagare agli utenti finali.
    E' indubbio che da questa situazione il risparmio per l'utente finale non sarà poi cosi' elevato come in altri paesi e nessuno ne' telecom , ne' i provider implementeranno la loro rete "fisica".

  • Ma un' dì 'azzate... suvvia
    non+autenticato
  • La ret ee' un "monopolio naturale", vai a vedere su wikipedia.
    la rete non e' duplicabile. sarebbe come dire che la concorrenza sulle autostrade si fa costruendo n autostrade una di fianco all'altro, o n tralicci eletrici o n tubature del gas.
    questo accade per le altre reti ? NO.
    e allora non prendiamoci in giro.. la rete e'un monopolio naturale, punto.
    il monopolio e' stato deciso dalo stato e mantenuto dallo stato.
    quando lo stato ha detto "basta monopolio" ha stabilito che le quote di mercato di sip/telecom scendessero dal 100% a meno (appunto per fare spazio a nuovi entranti) conr egole "asimmetriche", ovvero a favorire i nuovi entranti (senno' ci tenevamo il monopolio)
    dopo 12 anni di liberlizzazione, su 36 miliardi di fatturato delle tlc in Italia, Telecon ne fa 30. La societa' che in europa (a parita' di leggi) ha le maggiori quote di mercato.
    che sia stata tutelate un tantino ?
    non+autenticato
  • Ma per favore in tutti i Paesi normali i provider hanno creato reti proprie, in Italia l'ha fatto solo fastweb perché era più "comodo" usare la rete Telecom....
    non+autenticato
  • - Scritto da:
    > Ma per favore in tutti i Paesi normali i provider
    > hanno creato reti proprie, in Italia l'ha fatto
    > solo fastweb perché era più "comodo" usare la
    > rete
    > Telecom....

    Cioe' ma tu hai una minima idea di cosa voglia dire "creare una rete propria a livello NAZIONALE"???

    E' evidente che NON ce l' hai e che non sai una beata cippa di cosa stiamo parlando.

    Ma ti do una possibilita' facendoti una semplicissima domanda:
    Chi ha creato e finanziato la rete TELECOM?

    Dai su non e' difficile se non sei nato l' altro ieri.

  • - Scritto da: Alessandrox
    > - Scritto da:
    > > Ma per favore in tutti i Paesi normali i
    > provider
    > > hanno creato reti proprie, in Italia l'ha fatto
    > > solo fastweb perché era più "comodo" usare la
    > > rete
    > > Telecom....
    >
    > Cioe' ma tu hai una minima idea di cosa voglia
    > dire "creare una rete propria a livello
    > NAZIONALE"???
    >
    > E' evidente che NON ce l' hai e che non sai una
    > beata cippa di cosa stiamo
    > parlando.
    >
    > Ma ti do una possibilita' facendoti una
    > semplicissima
    > domanda:
    > Chi ha creato e finanziato la rete TELECOM?
    >
    > Dai su non e' difficile se non sei nato l' altro
    > ieri.


    Si l'idea ce l'ho dal momento che lo si fa in tutti i Paesi tranne che nel nostro dove come al solito gli utili sono privati e gli oneri pubblici. La rete Telecom è stata venduta assieme a tutti gli oneri che la società si è portata dietro, sai cosa vuol dire prendersi un baraccone pubblico e non farlo fallire ? Ti faccio una semplicissima domanda secondo te chi se la prendeva senza rete ?
    non+autenticato

  • - Scritto da:
    > La ret ee' un "monopolio naturale", vai a vedere
    > su
    > wikipedia.

    Esistono in italia numero comunità di miliaia di utenti che ancora non sono servite da rete "dati" (ammesso che sia ancora possibile/probabile parlare di una rete-offerta distaccata voce-dati) degna di questo nome.
    Lo spazio c'e', che poi per le società di provider non sia possibile farlo perche' non hanno ne' il know how ne' il capitale sufficente questo e' un altro paio di maniche.
    Il Italia c'e' un monopolista che ha ereditato una rete pubblica ( pagata dal contribuente anche attulmente tramite in canone) e l'ha resa privata.
    Per renderla un po' meno privata ed assecondare i "terzi" ha fatto la gran buffanata del whole sale che all'utente privato base porta se va bene il risparmio tra un provider e l'altro di qualche euro al mese, provider che tra l'atro sub-appaltano a terzi la gestione del call-center e dei guasti, quando in verità per l'apertura e la chiusura di utenza viene sballottato per mesi e mesi tra i meandri delle competenze di telecom tele2 tiscali libero ect ect ect.
    Mi chiedo ancora perche' invece di premere politicamente sull'apertura e liberalizzazione dell'"ultimo miglio" l'assoprivider fa domande per ottenere sconti maggiori per usufruire delle stesse offerte telecom ?
    La mia risposta e' che ancora non sono capaci di gestire la situazione attuale (sub-affittanza) figuriamoci avere una "rete" propria......

  • alla fin e la rete e sua, puo' farne cio' che vuole
    non+autenticato
  • Sbagliato
    La rete, costruita dai soldi degli italiani in tanti anni, è degli italiani, ma stata SVENDUTA dal governo Prodi del '98 prima a Colaninno e dopo a Tronchetti Provera. La rete è di chi l'ha pagata, cioè degli italiani e doveva restare in mano statale, che inoltre, ha interesse a migliorarla nella sua interezza, e non solo dove c'è un ricavo, come fa la Telecom ora.
    non+autenticato
  • > La rete, costruita dai soldi degli italiani in
    > tanti anni, è degli italiani, ma stata SVENDUTA
    > dal governo Prodi del '98 prima a Colaninno e
    > dopo a Tronchetti Provera.

    In realtà, se l'ha svenduta l'ha svenduta al mercato.
    La scalata di Colaninno mi risulta essere fatta su azioni già quotate.
    Lo scandalo e il paradosso (sempre a quanto ho capito ma correzioni sono gradite) è il debito che si è fatto per comprarla, poi scaricato sulla stessa società comprata.

    Sono comunque d'accordo che la rete sia stata pagata dagli italiani e agli italiani dovrebbe restare.

    non+autenticato

  • - Scritto da:
    > alla fin e la rete e sua, puo' farne cio' che
    > vuole

    Formalmente potrei essere d'accordo con te.
    Però segui il ragionamento e poi dimmi se sei sempre della stessa opinione.

    Telecom, un tempo, era tutta dello stato.
    E' arrivata Olimpia-Pirelli e se l'e' comprata. Pero' per comprarla si e' indebitata e tanto.
    Il debito di Telecom, ha pensato la nuova proprieta', lo ripagheranno gli utenti (grazie mille), Telecom incassera' canoni e addebitera' servizi, e con il ricavato ripaghera' il debito.

    Pensa se un nullatenente facesse un mutuo per comprarsi la "prima casa", la affittasse e poi con il ricavato dell'affitto pagasse le rate del mutuo. Nulla di male?
    Palle: primo, la banca non doveva dargli il mutuo perche' non c'erano sufficienti garanzie. Secondo, il furbetto non ci e' andato ad abitare (l'ha affittata) e quindi non poteva sfruttare le condizioni agevolate di prima casa (iva agevolata, mutuo agevolato, magari un piccolo finanziamento a fondo perso dalla regione, eccetera).

    Venendo a Telecom, neanche chi se l'e' comprata aveva i soldi per rilevarla dallo stato. Quindi, qualcuno l'ha finanziata, e ha fatto un grosso errore. Forse e' stato ingannato. E se cosi' e'   ha ingannato lo stato. E anche gli utenti: si tratta di un servizio universale e come tale deve essere erogato nelle migliori condizioni, mi segui? Non al meglio possibile. Al meglio e basta.

    Alla base di tutto c'e' quindi un inganno di fondo. Questo, a casa mia, rende un contratto nullo. E rende uno dei contraenti un truffatore.

  • - Scritto da: GregHouse
    > E' arrivata Olimpia-Pirelli e se l'e' comprata.
    > Pero' per comprarla si e' indebitata e
    > tanto.

    La cosa assurda è che un compratore dovrebbe portare un aumento delle disponibilità, invece nel caso telecom (ma non solo) si compra col debito e lo si "internalizza": ogni acquisto ha portato indebitamento, ma siamo pazzi?

    Per riprendere l'esempio della casa, e come se tu la mettessi in vendita a 10 Euro, la compro io e ora vale 5 Euro... stiamo scherzando?
    non+autenticato


  • > Alla base di tutto c'e' quindi un inganno di
    > fondo. Questo, a casa mia, rende un contratto
    > nullo. E rende uno dei contraenti un
    > truffatore.

    Tutto quotabile ma il succo sta tutto in quest'ultimo pezzo!

    IN GALERA!
    ArrabbiatoArrabbiatoArrabbiatoArrabbiatoArrabbiatoArrabbiatoArrabbiatoArrabbiato
    non+autenticato
  • Se mai cambierà qualcosa sarà comunque troppo tardi perchè sono centinaia gli isp morti negli ultimi 10 anni
    non+autenticato
  • e quindi ?
    non+autenticato
  • - Scritto da:
    > e quindi ?

    Inutile scaldarsi
    http://www.punto-informatico.it/pm.aspx?id=1727135...


    Se vi piacciono tanto i loop...
  • fatti vostri. Figuriamoci se vado ad appoggiare una campagna che blocca le tariffe più convenienti sul mercato. Wi-max è una realtà datevi da fare con il wi-fi. Se non altro avremo un po' di offerte che facciano concorrenza al cablato.
    non+autenticato

  • - Scritto da:
    > fatti vostri. Figuriamoci se vado ad appoggiare
    > una campagna che blocca le tariffe più
    > convenienti sul mercato. Wi-max è una realtà
    > datevi da fare con il wi-fi. Se non altro avremo
    > un po' di offerte che facciano concorrenza al
    > cablato.

    Hai capito tuttoPerplesso
    Una volta che il Wi-Max diventera' realta' (e con il mercato e il governo che abbiamo ci vorra' ancora tempo), chi credi che te lo fornira'? Telecom?
    non+autenticato
  • lo fornirà lì'operatore che sceglierò dato che tutti potranno coprire a costi irrisori
    non+autenticato
  • Purtroppo il wifi entrerebbe in diretta concorrenza con la telefonia mobile e chiunque munito di telefonino voip chiamerebbe a tariffa ridotta ovunque trovasse copertura.
    Le compagnie di telefonia mobile hanno sborsato un incubo di soldi per le licenze umts e non credo siano disposte ad accettare di vedersi soffiare il loro mercato dal wifi.
    C'è poi il balletto delle frequenze da liberare, e che il ministero della difesa non molla, destinate all'uso con il wimax: un tunnel di cui non si vede la luce e che invece il governo che ho votato si era impegnato a illuminare.
    Per noi forzati del 56k/isdn, schiacciati da interessi enormi, non ci resta che morire di noia di fronte al nostro browser che scarica lentamente le pagine di una internet che non è per tutti...
    non+autenticato

  • - Scritto da:
    > Purtroppo il wifi entrerebbe in diretta
    > concorrenza con la telefonia mobile e chiunque
    > munito di telefonino voip chiamerebbe a tariffa
    > ridotta ovunque trovasse
    > copertura.
    > Le compagnie di telefonia mobile hanno sborsato
    > un incubo di soldi per le licenze umts e non
    > credo siano disposte ad accettare di vedersi
    > soffiare il loro mercato dal
    > wifi.
    > C'è poi il balletto delle frequenze da liberare,
    > e che il ministero della difesa non molla,
    > destinate all'uso con il wimax: un tunnel di cui
    > non si vede la luce e che invece il governo che
    > ho votato si era impegnato a
    > illuminare.
    > Per noi forzati del 56k/isdn, schiacciati da
    > interessi enormi, non ci resta che morire di noia
    > di fronte al nostro browser che scarica
    > lentamente le pagine di una internet che non è
    > per
    > tutti...

    Le frequenze sono già state liberate e la sperimentazione è già iniziata chi vuol partecipare può far richiesta al ministero. Anziché lamentarsi che si diano da fare.
    non+autenticato
  • > > wifi.
    > > C'è poi il balletto delle frequenze da liberare,


    > Le frequenze sono già state liberate e la
    > sperimentazione è già iniziata chi vuol
    > partecipare può far richiesta al ministero.
    > Anziché lamentarsi che si diano da
    > fare.

    Come riportato da PI in questo articolo del 19 ottobre
    http://punto-informatico.it/p.aspx?id=1706612&r=PI
    le frequenze necessarie non sono state ancora rese disponibili

    Non mi risulta che in questi 10 giorni sia cambiato qualcosa Occhiolino
    Non capisco poi a chi ti riferisci riguardo il lamentarsi... io di certo non posso fare altro, visto che le antenne mica posso piantarle da solo A bocca aperta

    ""Il paese non può dipendere da una sola infrastruttura di comunicazione - ha osservato il presidente dell'Agcom - e la dipendenza dal doppino in rame rende il sistema nazionale debole". L'Authority ritiene quindi necessario investire nell'innovazione, nella fibra ottica e nello sviluppo del WiMax, che richiede un colpo d'acceleratore: "È inaccettabile il ritardo della diffusione, che dipende dal continuo differimento della messa a disposizione della relativa banda di frequenza da parte dell'attuale detentore". Il riferimento è, ovviamente, al ministero della Difesa che il garante Calabrò auspica vada incontro al ministero delle comunicazioni e sblocchi "finalmente questa situazione, consentendo l'assegnazione delle frequenze WiMax agli operatori. L'Autorità - ha promesso in conclusione - farà la sua parte stabilendo subito le regole di assegnazione delle licenze".
    "
    non+autenticato
  • Dal momento che non ritengo d'aver offeso nessuno ma espresso educatamente un parere e segnalato un'impressione vorrei sapere per quale motivo il post è stato censurare. O criticare una linea editoriale, per quanto legittima, è causa di censura di PI ?
    In cosa consiste la violazione della policy ? Grazie
    non+autenticato

  • - Scritto da:
    > Dal momento che non ritengo d'aver offeso nessuno
    > ma espresso educatamente un parere e segnalato
    > un'impressione vorrei sapere per quale motivo il
    > post è stato censurare. O criticare una linea
    > editoriale, per quanto legittima, è causa di
    > censura di PI
    > ?
    > In cosa consiste la violazione della policy ?
    > Grazie

    Non sono della redazione ma sono quello che si è "lamentato" per il wifi e affini
    Al tuo posto avrei argomentato con un articolo recente quello che affermi mentre invece hai dato degli ingenui a coloro che credono a PI e quindi offendendo sia i lettori che la redazione. Senza essere degli ipocriti si possono dire le stesse cose presentandole in maniera diversa e proponendo spunti di discussione, mentre invece il tuo post era categorico e anche leggermente offensivo, riflettici

    senza rancoreOcchiolino
    non+autenticato
  • - Scritto da:
    >
    > - Scritto da:
    > > Dal momento che non ritengo d'aver offeso
    > nessuno
    > > ma espresso educatamente un parere e segnalato
    > > un'impressione vorrei sapere per quale motivo il
    > > post è stato censurare. O criticare una linea
    > > editoriale, per quanto legittima, è causa di
    > > censura di PI
    > > ?
    > > In cosa consiste la violazione della policy ?
    > > Grazie
    >
    > Non sono della redazione ma sono quello che si è
    > "lamentato" per il wifi e
    > affini
    > Al tuo posto avrei argomentato con un articolo
    > recente quello che affermi

    I link non erano un optional....



    mentre invece hai dato
    > degli ingenui a coloro che credono a PI e quindi
    > offendendo sia i lettori che la redazione.

    Mai fatto nulla del genere, ho solo garbatamente fatto notare che la linea editoriale di PI sull'argomento è sempre la stessa e se sei un lettore affezionato sai benissimo che di articoli come questo ne abbiamo visti a decine.

    Senza
    > essere degli ipocriti si possono dire le stesse
    > cose presentandole in maniera diversa e
    > proponendo spunti di discussione, mentre invece
    > il tuo post era categorico e anche leggermente
    > offensivo,
    > riflettici
    >
    > senza rancoreOcchiolino


    Ma per favore se dir pane al pane e vino al vino diventa un problema abbiamo un piccolo problemino con le opinioni altrui, peccato perché si riducono le arie di dibattito.
    Non ritengo comunque in alcun modo di aver violato la policy del forum
    non+autenticato

  • - Scritto da:
    > Non ritengo comunque in alcun modo di aver
    > violato la policy del
    > forum

    Hai argomentato male una posizione che per giunta e' sbagliata.
    Resta il fatto (documentati fuori da PI su quanto dichiarato di recente dal ministro delle comunicazioni) che sulle licenze non hai le idee chiare.
    E sull'educazione nemmeno.
    non+autenticato
  • - Scritto da:
    >
    > - Scritto da:
    > > Non ritengo comunque in alcun modo di aver
    > > violato la policy del
    > > forum
    >
    > Hai argomentato male una posizione che per giunta
    > e'
    > sbagliata.

    Ho argomentato con link di documenti ufficiali una posizione che non ti piace. Il fatto che non ti piaccia è del tutto irrilevante


    > Resta il fatto (documentati fuori da PI su quanto
    > dichiarato di recente dal ministro delle
    > comunicazioni) che sulle licenze non hai le idee
    > chiare.

    Forse è il caso che ti documenti tu dal momento che i documenti dicono altro.



    > E sull'educazione nemmeno.

    Se lo dici tu ... Evidentemente le opinioni non in linea non son gradite. Ma questo con la policy e con l'educazione non c'entra nulla.


    non+autenticato
  • è stata la mamma di tutte le privatizzazioni.
    Prodi è un genio delle svendite e dei tortellini.
    non+autenticato
  • La SIP quando Telecom è stata privatizzata non esisteva da un pezzo... Le trollate preparatevele
    un minimo.
    non+autenticato
  • La sip e' diventata teleocm per la privatizzazione. tra il 1995 ed il 1997
    non+autenticato

  • - Scritto da:
    > La sip e' diventata teleocm per la
    > privatizzazione. tra il 1995 ed il
    > 1997

    Si gli hanno cambiato ragione sociale a rate A bocca apertaA bocca apertaA bocca apertaA bocca aperta, ma per favore, Sip quando è stata privatizzata telecom era morta da un pezzo....
    non+autenticato
  • Noto che avete tutti le idee un po' confuse...

    - Scritto da:
    > - Scritto da:
    > > La sip e' diventata teleocm per la
    > > privatizzazione. tra il 1995 ed il
    > > 1997

    > Si gli hanno cambiato ragione sociale a rate A bocca aperta
    >A bocca apertaA bocca apertaA bocca aperta, ma per favore, Sip quando è stata
    > privatizzata telecom era morta da un
    > pezzo....

    Si da 3 anni, 10 mesi e 20 giorni

    http://it.wikipedia.org/wiki/Telecom_Italia

    poi non e' che fosse "morta"... fu dismessa la vecchia demoninazione ma sostanzialmente era la stessa cosa.

    Ciao
    -----------------------------------------------------------
    Modificato dall' autore il 30 ottobre 2006 14.54
    -----------------------------------------------------------

  • - Scritto da:

    > Prodi è un genio delle svendite e dei tortellini.

    Non offendiamo i tortellini!
    (che, si ricordi, quelli VERI, per essere assaporati appieno, devono essere serviti IN BRODO!)