Vietnam, 16 anni di carcere per l'imprenditore del VoIP

Il regime Ŕ appena entrato nel WTO per il rotto della cuffia, ma nulla Ŕ cambiato: 16 anni di galera a un uomo d'affari per aver creato una piattaforma VoIP

Hanoi - Il tribunale del popolo della capitale vietnamita ha condannato un finanziere sudcoreano a 16 anni di reclusione per aver creato un servizio VoIP abusivo che operava in cinque città vietnamite. Dopo un anno di prigione, il processo a Ko Don Chul è durato solo due giorni tanto che gli avvocati della difesa hanno parlato di una "formalità", come per dire che il verdetto era già deciso.

L'accusa ha basato tutto sul fatto che le operazioni VoIP avrebbero provocato una perdita per lo Stato di circa 1,1 milioni di dollari. Un bollettone mancato che ha fatto sentire tutto il suo peso su una sentenza che nei prossimi giorni alimenterà il dibattito politico sui "dissidenti". Bisogna ricordare infatti che la scorsa settimana è stato ratificato l'accesso del Vietnam al WTO, organismo del commercio internazionale che richiede l'adesione dei paesi che vi accedono ad una serie di trattati, perlopiù di natura economico-finanziaria. L'accesso al WTO porta anche i riflettori della stampa internazionale sul paese, e gesti come questa condanna sono destinati a sollevare più scalpore che in passato.

Al punto che molti attivisti delle associazioni per i diritti civili si domandano come sia possibile che il WTO abbia accettato il Vietnam se si pensa che a novembre Reporters sans frontières aveva dichiarato il Vietnam "stato canaglia", capace cioè di sbattere in galera i suoi blogger, controllare in ogni modo il traffico online, e regolamentare anche il gaming online.
Forse la frase magica che aperto i cancelli del WTO è stata "lotta alla pirateria". È bastato un severo inasprimento delle sanzioni per chi fa uso di software illegale per addolcire le valutazioni internazionali.

Questa settimana, con un sagace occhio al marketing politico, uno dei diplomatici vietnamiti più in vista sarà online per chattare e rispondere alle domande degli utenti, ovviamente su un sito ufficiale del Partito Comunista locale. In futuro parteciperà all'iniziativa, probabilmente, anche il Primo Ministro Nguyen Tan Dung, lo stesso che pochi giorni fa ha ribadito il divieto di privatizzare i media. Welcome to WTO.

Dario d'Elia
34 Commenti alla Notizia Vietnam, 16 anni di carcere per l'imprenditore del VoIP
Ordina
  • il vietnam cattivo, la cina cattiva, che opprimono la libertà di stampa e di parola, ma quando i giornalisti non sono allineati con l'occidente cavoli loro

    non mi sembra di aver letto post su richiami di rsf alla colombia per l'arresto molto pretestuoso del giornmalista di telesur fredy munoz, accusato da 3 ergastolani per reati comuni (che pare abbianno misteriosamente avuto sconti di pena) di averlo riconosciuto nell'attentatore in fuga ustionato in maniera seria portato via dai suoi complici mentre non ha traccia di ferite o bruciature

    ma lo sappiamo, telesur appartiene a quella parte del sudamerica che non vuole che i suoi cittadini vivano in miseria per consentire a pochi generalissimi di prosperare regalando materie prime alle corporations, e rsf si occupa di altro




    non+autenticato
  • non bisogna cercare la libertà è inutile, siamo tutti destinati a venire repressi, ci meravigliamo delle misure drastiche che gli altri paesi adottano per i loro "pericolosissimi dissidenti", però non facciamo 2+2 su quei siti italiani e non che vengono oscurati dai nostri illustri politici competenti in materia, per ora solo siti di scommesse e forum antibimbi e antireligiosi... ( giustamente per un commento di un troll il sito viene oscurato ) ma tra una rimozione di offerta telecom non vantaggiosa ( per i concorrenti, non per noi pirla ) e l'altra veniamo private delle opportunità di vivere tranquelli. Non è questione di internet, è questione che ci privano della possibilità di comunicare in maniera decente ed economica... dovremmo comunicare gratis... è un discorso più ampio che mischiandosi con soldi e intrallazzi ce lo mettono nella backdoor...
    non+autenticato
  • A me sembrerebbe giusto che tu facessi 16 anni di galera in modo da capire la differenza tra un'atto grave (la limitazione raggirabile di alcuni siti) e un atto contro l'umanità (la reclusione per un tempo lunghissimo di una persona che non fa male a nessuno).
    non+autenticato
  • guarda che il titolo è ironico vè
    non+autenticato
  • Scusate,s arò stordito, ma non ho capito la notizia.
    - il VoIP è illegale in Vietnam e questo signore ha installato una rete illegale ed è stato condannato?
    oppure
    - il VoIP è legale in Vietnam, ma nonostante questo il governo vietnamita ha arrestato questo signore con un pretesto.

    Nel primo caso non vedo cosa c'azzecchi il WTO, se in un paese una cosa è illegale è illegale e basta, anche se negli altri paesi del WTO non lo è.
    Nel secondo caso mi sembra una cosa gravissima, ma il governo Koreano che fa, guarda?

  • - Scritto da: scribble
    > Scusate,s arò stordito, ma non ho capito la
    > notizia.
    > - il VoIP è illegale in Vietnam e questo signore
    > ha installato una rete illegale ed è stato
    > condannato?
    > oppure
    > - il VoIP è legale in Vietnam, ma nonostante
    > questo il governo vietnamita ha arrestato questo
    > signore con un
    > pretesto.
    >
    > Nel primo caso non vedo cosa c'azzecchi il WTO,
    > se in un paese una cosa è illegale è illegale e
    > basta, anche se negli altri paesi del WTO non lo
    > è.

    Aaaah... se é quello il problema... rendiamo illegali la libertà di espressione, le minigonne, il voto... perchè il WTO non dovrebbe fare una piega! (in effetti basta solo che lotti contro la pirateria)

    > Nel secondo caso mi sembra una cosa gravissima,
    > ma il governo Koreano che fa,
    > guarda?

    Che c'entra la Corea?

  • - Scritto da: soulista
    >
    > - Scritto da: scribble
    > > Scusate,s arò stordito, ma non ho capito la
    > > notizia.
    > > - il VoIP è illegale in Vietnam e questo signore
    > > ha installato una rete illegale ed è stato
    > > condannato?
    > > oppure
    > > - il VoIP è legale in Vietnam, ma nonostante
    > > questo il governo vietnamita ha arrestato questo
    > > signore con un
    > > pretesto.
    > >
    > > Nel primo caso non vedo cosa c'azzecchi il WTO,
    > > se in un paese una cosa è illegale è illegale e
    > > basta, anche se negli altri paesi del WTO non lo
    > > è.
    >
    > Aaaah... se é quello il problema... rendiamo
    > illegali la libertà di espressione, le minigonne,
    > il voto... perchè il WTO non dovrebbe fare una
    > piega! (in effetti basta solo che lotti contro la
    > pirateria)
    >

    Se uno Stato decide di proteggere con una legge protezionista il proprio mercato delle telecomunicazioni, questi sono affari di quello Stato, almeno finché non firma trattati (bi o multi-laterali) con altri Stati affinché questo non avvenga.
    In Italia per adesso il WiMax è illegale, ma non mi sembra che nessuno si sia appellato alla libertà di espressione tirando in ballo il WTO. Che differenza c'è tra il WiMax e il VoIP?
    Il WTO si occupa di trattati commerciali, non c'entra una mazza con i diritti civili: che questo piaccia o meno, è così e basta. Non bisogna sempre confondere pere, mele e arance, se no si fa sempre una gran macedonia e la gente non capisce più niente.

    > > Nel secondo caso mi sembra una cosa gravissima,
    > > ma il governo Koreano che fa,
    > > guarda?
    >
    > Che c'entra la Corea?
    >

    Che il signore in questione era Koreano?
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    Modificato dall' autore il 06 dicembre 2006 17.40
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  • - Scritto da: scribble
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    > - Scritto da: soulista
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    > > > Scusate,s arò stordito, ma non ho capito la
    > > > notizia.
    > > > - il VoIP è illegale in Vietnam e questo
    > signore
    > > > ha installato una rete illegale ed è stato
    > > > condannato?
    > > > oppure
    > > > - il VoIP è legale in Vietnam, ma nonostante
    > > > questo il governo vietnamita ha arrestato
    > questo
    > > > signore con un
    > > > pretesto.
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    > > > Nel primo caso non vedo cosa c'azzecchi il
    > WTO,
    > > > se in un paese una cosa è illegale è illegale
    > e
    > > > basta, anche se negli altri paesi del WTO non
    > lo
    > > > è.
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    > > Aaaah... se é quello il problema... rendiamo
    > > illegali la libertà di espressione, le
    > minigonne,
    > > il voto... perchè il WTO non dovrebbe fare una
    > > piega! (in effetti basta solo che lotti contro
    > la
    > > pirateria)
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    > Se uno Stato decide di proteggere con una legge
    > protezionista il proprio mercato delle
    > telecomunicazioni, questi sono affari di quello
    > Stato, almeno finché non firma trattati (bi o
    > multi-laterali) con altri Stati affinché questo
    > non
    > avvenga.
    > In Italia per adesso il WiMax è illegale, ma non
    > mi sembra che nessuno si sia appellato alla
    > libertà di espressione tirando in ballo il WTO.
    > Che differenza c'è tra il WiMax e il
    > VoIP?
    > Il WTO si occupa di trattati commerciali, non
    > c'entra una mazza con i diritti civili: che
    > questo piaccia o meno, è così e basta. Non
    > bisogna sempre confondere pere, mele e arance, se
    > no si fa sempre una gran macedonia e la gente non
    > capisce più
    > niente.

    I trattati commerciali non c'entrano con i diritti civili? Mai sentito parlare di sfruttamento? il WTO tiene vive le dittature di questi paesi proprio per avere manodopera a basso costo per i prodotti dei paesi "democratici"! Non si tratta di fare macedonia: ogni cosa é collegata all'altra e non si può (non si dovrebbe) prescindere... Dare 16 anni di carcere ad uno per "proteggere il proprio mercato di telecomunicazioni" e, tra l'altro, senza processo ti sembra umano?

    >
    > > > Nel secondo caso mi sembra una cosa
    > gravissima,
    > > > ma il governo Koreano che fa,
    > > > guarda?
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    > > Che c'entra la Corea?
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    > Che il signore in questione era Koreano??????? Ma
    > l'hai letta la notizia o hai solo voglia di
    > rompere i
    > c....oni?

    Mi era sfuggito.
    Ti sto rompendo per caso?
  • - Scritto da: soulista
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    > > > > Scusate,s arò stordito, ma non ho capito la
    > > > > notizia.
    > > > > - il VoIP è illegale in Vietnam e questo
    > > signore
    > > > > ha installato una rete illegale ed è stato
    > > > > condannato?
    > > > > oppure
    > > > > - il VoIP è legale in Vietnam, ma nonostante
    > > > > questo il governo vietnamita ha arrestato
    > > questo
    > > > > signore con un
    > > > > pretesto.
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    > > > > Nel primo caso non vedo cosa c'azzecchi il
    > > WTO,
    > > > > se in un paese una cosa è illegale è
    > illegale
    > > e
    > > > > basta, anche se negli altri paesi del WTO
    > non
    > > lo
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    > > > Aaaah... se é quello il problema... rendiamo
    > > > illegali la libertà di espressione, le
    > > minigonne,
    > > > il voto... perchè il WTO non dovrebbe fare una
    > > > piega! (in effetti basta solo che lotti contro
    > > la
    > > > pirateria)
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    > > Se uno Stato decide di proteggere con una legge
    > > protezionista il proprio mercato delle
    > > telecomunicazioni, questi sono affari di quello
    > > Stato, almeno finché non firma trattati (bi o
    > > multi-laterali) con altri Stati affinché questo
    > > non
    > > avvenga.
    > > In Italia per adesso il WiMax è illegale, ma non
    > > mi sembra che nessuno si sia appellato alla
    > > libertà di espressione tirando in ballo il WTO.
    > > Che differenza c'è tra il WiMax e il
    > > VoIP?
    > > Il WTO si occupa di trattati commerciali, non
    > > c'entra una mazza con i diritti civili: che
    > > questo piaccia o meno, è così e basta. Non
    > > bisogna sempre confondere pere, mele e arance,
    > se
    > > no si fa sempre una gran macedonia e la gente
    > non
    > > capisce più
    > > niente.
    >
    > I trattati commerciali non c'entrano con i
    > diritti civili? Mai sentito parlare di
    > sfruttamento? il WTO tiene vive le dittature di
    > questi paesi proprio per avere manodopera a basso
    > costo per i prodotti dei paesi "democratici"! Non
    > si tratta di fare macedonia: ogni cosa é
    > collegata all'altra e non si può (non si
    > dovrebbe) prescindere... Dare 16 anni di carcere
    > ad uno per "proteggere il proprio mercato di
    > telecomunicazioni" e, tra l'altro, senza processo
    > ti sembra
    > umano?
    >

    E spiegami cosa c'entra un'organizzazione che si occupa di trattati commerciali?
    Leggiti la mission del WTO, non c'è un solo riferimento ai diritti civili, semplicemente non sono affari loro (http://en.wikipedia.org/wiki/Wto#Mission)
    L'unico appunto che si può muovere è che non è stato rispettato il principio di concorrenza internazionale, ma da quel poco che si evince dalla notizia, soprattutto da altre fonti, quello che questo signore ha fatto era fattibile legalmente chiedendo una conessione governativa. E lui non l'ha fatto.
    Mi fa piacere che esistano ancora sognatori come te, sarebbe bellissimo se il mondo fosse in mano a gente così, ma purtroppo ai sistemi economici dei diritti civili non gliene frega niente. E' così, è sempre stato così, sarà sempre così.
    I diritti civili sono e devono essere, se vogliamo essere liberisti, un problema POLITICO: se si vuole lottare per i diritti civili in Vietnam dobbiamo aspettarci che lo faccia la politica, non un'organismo transnazionale che si occupa di commercio. Non mischiamo capre e cavoli e soprattutto, smettiamola di essere moralisti a senso unico: in Vietnam non va bene che una persona che ha commesso un reato (perché di questo stiamo parlando) venga arrestata senza un giusto processo. Però Hong Kong commercia in armi da sempre, legalmente, anche quando era una colonia britannica e fa niente. L'Italia è uno dei maggiori produttori di armi al mondo? Fa niente. Gli Stati Uniti basano il 30% del PIL sulla difesa? Fa niente. Senza parlare di Guantanamo o Contras...
    Io in questo articolo non capisco proprio dove sta la notizia: una persona ha commesso un reato in uno stato straniero (e sovrano) ed è stata arrestata secondo le leggi di quello stato. S'è intascato un milione di dollari, mica bubbole. Quindi?
    Questa notizia mi puzza molto di propaganda: il nemico Russia è finito da un po', quello Bin Laden ce lo siamo giocati a tombola in Iraq, adesso damoglie dentro con l'Asia.

    > >
    > > > > Nel secondo caso mi sembra una cosa
    > > gravissima,
    > > > > ma il governo Koreano che fa,
    > > > > guarda?
    > > >
    > > > Che c'entra la Corea?
    > > >
    > >
    > > Che il signore in questione era Koreano???????
    > Ma
    > > l'hai letta la notizia o hai solo voglia di
    > > rompere i
    > > c....oni?
    >
    > Mi era sfuggito.
    > Ti sto rompendo per caso?

    Scusa, ero nervoso per altre cose, scusa davvero. Ho già cancellato quella parte del post Triste
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    Modificato dall' autore il 06 dicembre 2006 17.41
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  • oppure
    - il VoIP è legale in Vietnam, ma il tizio ha creato un sistema di VoIP illegale (ad es. senza i necessari permessi o evadendo le tasse sui profitti incassati)

    Boh? Qualcuno sa far luce su questa vicenda?
    non+autenticato

  • - Scritto da:
    > oppure
    > - il VoIP è legale in Vietnam, ma il tizio ha
    > creato un sistema di VoIP illegale (ad es. senza
    > i necessari permessi o evadendo le tasse sui
    > profitti
    > incassati)
    >
    > Boh? Qualcuno sa far luce su questa vicenda?

    Giusto, anche questa può essere un'opzione. Redazione, c'è qualcuno?
    Io in rete ho trovato questi:
    http://www.chron.com/disp/story.mpl/ap/fn/4372232....
    "The newspaper said Ko, who had been a local representative for a South Korean trading company in Hanoi since 2004, collaborated with people in South Korea to set up illegal telecommunications equipment in five places in Hanoi and Ho Chi Minh City. The system allowed them to bypass the state phone system."

    Da quel che si evince qui ha costruito una rete telefonica illegale, non parla nemmeno di voip.
    Tra l'altro per come è presentata la notizia sembra del tutto naturale che sia arrestato. Che Punto Informatico si sia piegato a bieca propaganda? No, dai...

    Qui invece parla di voip esplicitamente:
    http://www.smh.com.au/news/Technology/Vietnam-jail...
    ma ancora non si capisce se è illegale il VoIP in sè o se lui ha fatto qualcos'altro per finire in carcere. Forse è illegale il VoIP a pagamento? Boh
    O forse è semplicemnte illegale una rete VoIP che si colleghi a centrali telefoniche di un altro paese. Come dire che è illegale Skype quando chiama i telefoni tradizionali e non lo è nella chiamata peer to peer.

    Non capisco: se una cosa in un paese è illegale è ovvio che chi la fa finisca dentro. Soprattutto se ci ha anche guadagnato il suo bel milioncino di dollari...
    Se apro un bordello in Italia finisco in galera, se lo apro ad Amsterdam no. Eppure fanno entrambe parte (Olanda e Italia) del WTO. Dov'è la notizia?

  • - Scritto da: scribble

    > Se apro un bordello in Italia finisco in galera,
    > se lo apro ad Amsterdam no. Eppure fanno entrambe
    > parte (Olanda e Italia) del WTO. Dov'è la
    > notizia?

    Sento un RUMORE di qualcuno che si arrampica sugli specchi

  • - Scritto da: soulista
    >
    > - Scritto da: scribble
    >
    > > Se apro un bordello in Italia finisco in galera,
    > > se lo apro ad Amsterdam no. Eppure fanno
    > entrambe
    > > parte (Olanda e Italia) del WTO. Dov'è la
    > > notizia?
    >
    > Sento un RUMORE di qualcuno che si arrampica
    > sugli
    > specchi

    Perché? spiegami che differenza c'è? Se quello ha commesso un reato, tra l'altro nemmeno nel suo di paese, ma in un altro stato (sovrano) cosa c'è di strano che si faccia la sua bella galera? Ci stiamo abituando tanto all'impunità che quando qualcuno finisce dentro fa notizia?
    Nel frattempo mi sono un po' informato come funziona il voip in Vietnam. Tra l'altro ci vado tra un paio di mesi, controllerò personalmente:
    Skype e soci si possono usare, senza nessuna limitazione, anche se ovviamente al governo non piacciono. Questo non stento a crederlo, non penso proprio che il governo Viet sia una manica di stinchi di santi volti alla libertà. Anche perché se lo sono un po' sudato quel governo, penso che un po' di paura del Mondo Occidentale ce l'abbiano.
    Da quello che si evince in giro questo signore ha fatto una bella furbata: VoIP dal Vietnam alla Corea e poi via, oltreoceano. A guadagnarci era la società coreana. Ora non sono sicurissimo che questo sarebbe legale anche in tutti i paesi occidentali (i server Skype per Skypeout dove sono? Hanno una licenza? non lo so, ammetto l'ignoranza), ma comunque in Vietnam non lo è. E questo signore è finito dentro secondo il diritto Vietnamita.
    In tutta questa "notizia" il WTO non mi pare proprio entrarci, proprio no. Magari il Vietnam è iscritto anche alla FIFA e allora? Probabilmente anche alla federazione mondiale della pallacorda e quindi?
    Lasciamo la politica alla politica e l'economia e il commercio all'economia e al commercio. Non mischiamo. Se vogliamo i diritti civili in Vietnam lottiamo politicamente.
    Quando siamo puliti a casa nostra, però, perché è troppo facile gridare all'assassino con le mani sporche di sangue.

  • Non hai capito scusa, il sistema è ovviamente illegale se no non l'arrestavano. Il problmea è che si è beccato non una multa ma 16 anni di carcere!!!
    non+autenticato

  • - Scritto da:
    >
    > Non hai capito scusa, il sistema è ovviamente
    > illegale se no non l'arrestavano. Il problmea è
    > che si è beccato non una multa ma 16 anni di
    > carcere!!!

    E quindi? Oh, s'è intascato UN MILIONE DI DOLLARI! Ma sai quanta gente ci campa in Vietnam con UN MILIONE DI DOLLARI?!?!?
    Le legge era così, lui ci ha provato, gli è andata male, l'hanno preso e l'hanno sbattuto dentro.
    Tu cosa pensi, che se un vietnamita va a rubare un milione di dollari in licenze al governo coreano gli danno una multa? Ma ci sei mai stato in Asia?
    Guarda che in Asia non ci sono gli indulti. Se ti beccano con una canna in Malaysia c'è la pena di morte. Quindi? è uno stato sovrano, se non ti va bene, NON CI ANDARE.
    Qui non si tratta di libertà di espressione, questo ha fatto una frode in un paese STRANIERO. E' stato beccato e sbattuto dentro. Punto, fine del cinema. Non è una notizia.
    E anche se si trattasse di libertà di espressione, ti ripeto, non ha assolutamente niente a che fare col WTO. La cui mission, che riporto ancora qui:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Wto#Mission
    è esclusivamente di natura COMMERCIALE ed ECONOMICA.
    Sai qual è il vero problema? Se sei stato in Asia lo sai. Il vero problema è che ogni volta che si sente che un paese asiatico entra nel WTO l'establishment si caca addosso perché sanno qual è la maledetta verità: che gli asiatici, tutti gli asiatici, sono più bravi di noi a lavorare.
    E allora giù di propaganda...
  • In nome del profitto apre le porte a chiunque...
    loro si battono contro la pirateria e con questa scusa fanno entrare nel Gran Calderone del Mercato Globale paesi che la Democrazia, il pluralismo, la liberta' di pensiero e di parola non le conoscono nemmeno di *facciata*...
    Si mettono d' un botto insieme paesi che intendono la societa' e i rapporti umani in modi molto differenti per poi magari livellare tutti su uno standard comune... eh si perche' in qualche modo per poter trafficare gli uni con gli altri dovranno esserci delle "armonizzazioni", come le chiamano loro. Evviva, gioite, avremo un mondo piu' armonico.
  • sta tranquilo che presto ci armonizzeremo anche noi, prendendo quanto di meglio gli stati ex canaglia avranno da insegnarci, come ad esempio due giorni di processo per condannare a 16 anni di galera una persona.
    Per contro noi insegneremo l'esportazione della democrazia e la lotta alla pirateria, due pilastri imprescindibili per una societa' civile e progredita come quella che ci aspetta.

  • - Scritto da: Alessandrox
    > In nome del profitto apre le porte a chiunque...
    > loro si battono contro la pirateria e con questa
    > scusa fanno entrare nel Gran Calderone del
    > Mercato Globale paesi che la Democrazia, il
    > pluralismo, la liberta' di pensiero e di parola
    > non le conoscono nemmeno di
    > *facciata*...
    > Si mettono d' un botto insieme paesi che
    > intendono la societa' e i rapporti umani in modi
    > molto differenti per poi magari livellare tutti
    > su uno standard comune... eh si perche' in
    > qualche modo per poter trafficare gli uni con gli
    > altri dovranno esserci delle "armonizzazioni",
    > come le chiamano loro. Evviva, gioite, avremo un
    > mondo piu'
    > armonico.

    Scusa, ma perché dovrebbe meravigliarti? Da quando in qua trattati commerciali, bi o multi-laterali che siano, tengono conto di diritti civili, di questioni etiche o addirittura morali?
    Benvenuti nel mercato globale!
    Non facciamo i finti moralisti, perché di pagare un pc meno dello stipendio mensile di un operaio siamo tutti contenti. Quindi? Dove pensate che venga fatta la componestica, ad Alassio?
    Ad Hong Kong il commercio di armi è sempre stato legale, anche quando era una colonia inglese. Quindi? Qualcuno s'è mai lamentato?
    Le multinazionali americane che vanno in tutto il mondo, sfruttano il lavoro e distruggono l'ambiente ci stanno bene, ma il Vietnam no?

    Scusate, ma questa volta proprio non riesco a capire.
  • - Scritto da: scribble

    > - Scritto da: Alessandrox
    > > In nome del profitto apre le porte a chiunque...
    > > loro si battono contro la pirateria e con questa
    > > scusa fanno entrare nel Gran Calderone del
    > > Mercato Globale paesi che la Democrazia, il
    > > pluralismo, la liberta' di pensiero e di parola
    > > non le conoscono nemmeno di
    > > *facciata*...
    > > Si mettono d' un botto insieme paesi che
    > > intendono la societa' e i rapporti umani in modi
    > > molto differenti per poi magari livellare tutti
    > > su uno standard comune... eh si perche' in
    > > qualche modo per poter trafficare gli uni con
    > gli
    > > altri dovranno esserci delle "armonizzazioni",
    > > come le chiamano loro. Evviva, gioite, avremo un
    > > mondo piu'
    > > armonico.

    > Scusa, ma perché dovrebbe meravigliarti? Da
    > quando in qua trattati commerciali, bi o
    > multi-laterali che siano, tengono conto di
    > diritti civili, di questioni etiche o addirittura
    > morali?
    > Benvenuti nel mercato globale!
    > Non facciamo i finti moralisti, perché di pagare
    > un pc meno dello stipendio mensile di un operaio
    > siamo tutti contenti. Quindi? Dove pensate che
    > venga fatta la componestica, ad
    > Alassio?
    > Ad Hong Kong il commercio di armi è sempre
    > stato legale, anche quando era una colonia
    > inglese. Quindi? Qualcuno s'è mai
    > lamentato?
    > Le multinazionali americane che vanno in tutto il
    > mondo, sfruttano il lavoro e distruggono
    > l'ambiente ci stanno bene, ma il Vietnam
    > no?
    > Scusate, ma questa volta proprio non riesco a
    > capire.

    Dove sta scritto che per avere un notebook a prezzi abbordabili e di qualita' discreta si debba sfruttate manovalanza retribuita con una ciotola di riso ed un calcio nel didietro al giorno?
    Senza contare che il 90% di quello che oggi compriamo e' frutto di un bisgno indotto piu' che di reale necessita'...
    Cmq non e' dei notebook che mi preoccupo ma della qualita' di cose molto piu' importanti, a partire dal cibo...
    Dove sta scritto che per non morire di fame bisogna pagare poco del cibo di qualita' scadente?
    Dove sta scritto che il commercio delle armi e' utile all' economia dei paesi?

    Sta scritto solo nella agenda appunti dei manager delle multinazionali. Se gli vuoi dare retta fai pure...

  • - Scritto da: Alessandrox

    > Dove sta scritto che per avere un notebook a
    > prezzi abbordabili e di qualita' discreta si
    > debba sfruttate manovalanza retribuita con una
    > ciotola di riso ed un calcio nel didietro al
    > giorno?

    Sei sicuro sia così? Quante volte sei stato in Taiwan?

    > Senza contare che il 90% di quello che oggi
    > compriamo e' frutto di un bisgno indotto piu' che
    > di reale
    > necessita'...

    Assolutamente vero, ma non è il WTO che deve occuparsi di cambiare questa rotta. Se vogliamo cambiare dobbiamo farlo noi, ogni giorno. Il WTO non si tira la zappa sui piedi da solo.

    > Cmq non e' dei notebook che mi preoccupo ma della
    > qualita' di cose molto piu' importanti, a partire
    > dal
    > cibo...

    Sei stato spesso in Asia? Guarda che la qualità del cibo in Asia non è un gran problema. Semmai in certi paesi (e solo in certi, per esempio in Thailandia no) il problema è il sistema sanitario. E poi stiamo parlando di un organismo, il WTO, di cui fanno parte tutti i paesi dell'africa centrale. E noi ci preoccupiamo del Vietnam?

    > Dove sta scritto che per non morire di fame
    > bisogna pagare poco del cibo di qualita'
    > scadente?
    >

    Il cibo di qualità scadente lo paghi sempre poco, quello di buona qualità lo paghi tanto. Ma per mia personale esperienza questo non è proprio un problema in Asia, il cibo è buono e costa poco. I problemi, grossi, sono altri.

    > Dove sta scritto che il commercio delle armi e'
    > utile all' economia dei
    > paesi?
    >

    E' così. Nella storia. Se vogliamo cambiare dobbiamo farlo con la politica, non con l'economia. Se ci rifiutiamo politicamente di fare guerre, il mercato finirà. Ma non è il WTO che deve occuparsene, non c'entra niente. Sono i governi che devono fare questa scelta, spinti dai propri elettori.

    > Sta scritto solo nella agenda appunti dei manager
    > delle multinazionali. Se gli vuoi dare retta fai
    > pure...

    Vogliamo cambiare? Facciamolo. Politicamente. Presentati alle prossime elezioni con un programma che azzera completamente il bilancio della difesa e vieta la produzione di armi in Italia. Il mio voto ce l'hai.
  • - Scritto da: scribble

    > - Scritto da: Alessandrox
    > > Dove sta scritto che per avere un notebook a
    > > prezzi abbordabili e di qualita' discreta si
    > > debba sfruttate manovalanza retribuita con una
    > > ciotola di riso ed un calcio nel didietro al
    > > giorno?

    > Sei sicuro sia così? Quante volte sei stato in
    > Taiwan?

    Taiwan? Lo so che magari a Taiwan non e' cosi' ma sai quant'e' grande la Cina e quanto Taiwan? Il 90% della ralta' sociale cinese e' cosi', Taiwan e' una goccia in un mare di quasi 2 mld di persone...
    Per non parlare dell' India... dove centinaia di mln di persone sono ancora INTOCCABILI (non perche' mafiosi ma perche' DERELITTI, miseri poveracci che vivono nella mežda) per via della CASTA DI NASCITA... (ma questo e' un discorso un po' lungo da spiegare).

    > > Senza contare che il 90% di quello che oggi
    > > compriamo e' frutto di un bisgno indotto piu'
    > che
    > > di reale
    > > necessita'...

    > Assolutamente vero, ma non è il WTO che deve
    > occuparsi di cambiare questa rotta. Se vogliamo
    > cambiare dobbiamo farlo noi, ogni giorno. Il WTO
    > non si tira la zappa sui piedi da
    > solo.

    http://it.wikipedia.org/wiki/Organizzazione_Mondia...

    In particolare i punto 5 e 4
    Sul 4 non sono del tutto daccordo su quanto e' scritto perche' e' vero che tra i membri chiave ci sono anche Brasile ed India ma e' anche STRANOTA l' influenza delle multinazionali nelle decisioni prese, influenza che si estende non solo al WTO ma anche al parlamento e soprattutto alla commissione UE, in modo subdolo, non dichiarato ma per questo anche piu' pericoloso (vedi caso brevetti SW, in cui la commissione di studio e' formata da rapppresentanti di grosse multinazionali del SW/HW).
    Senza contare che tra questi membri chiave ci sono anche paesi come la Cina... che prendono per tutti decisioni basate sul loro MODELLO...

    E poi si va a fare la guerra all' Iraq per portarci la democrazia.... se non e' ipocrisia questa...

    > > Cmq non e' dei notebook che mi preoccupo ma
    > della
    > > qualita' di cose molto piu' importanti, a
    > partire
    > > dal
    > > cibo...

    > Sei stato spesso in Asia? Guarda che la qualità
    > del cibo in Asia non è un gran problema. Semmai
    > in certi paesi (e solo in certi, per esempio in
    > Thailandia no) il problema è il sistema
    > sanitario. E poi stiamo parlando di un > organismo, il WTO, di cui fanno parte tutti i > paesi dell'africa centrale. E noi ci preoccupiamo > del Vietnam?

    No, i paesi asiatici sono solo un' esempio di come si sbandieri la democrazia e si facciano guerre in suo nome e poi si faccia affari con i paesi che di democratico non hanno nemmeno i lacci delle scarpe. Cmq il cibo non sara' un problema per certi strati sociali... o vuoi dire che in asia domina il "ceto medio"?

    > > Dove sta scritto che per non morire di fame
    > > bisogna pagare poco del cibo di qualita'
    > > scadente?
    > Il cibo di qualità scadente lo paghi sempre poco,
    > quello di buona qualità lo paghi tanto. Ma per
    > mia personale esperienza questo non è proprio un
    > problema in Asia, il cibo è buono e costa poco. > problemi, grossi, sono
    > altri.

    No non dico il cibo che mangiano in ASIA ma la Mežda che importiamo (non so se ti ricordi il caso dei pomodori cinesi infarciti di diserbanti) sempre di piu' qua' da noi... e che viene fatta passare per buona ma costa poco... ora situazione peggiorata da quando l' UE ha tolto l' obbligo di indicare l' ORIGINE dei componenti dei prodotti...

    > > Dove sta scritto che il commercio delle armi e'
    > > utile all' economia dei
    > > paesi?
    > E' così. Nella storia. Se vogliamo cambiare
    > dobbiamo farlo con la politica, non con
    > l'economia. Se ci rifiutiamo politicamente di
    > fare guerre, il mercato finirà. Ma non è il WTO
    > che deve occuparsene, non c'entra niente. Sono i
    > governi che devono fare questa scelta, spinti dai
    > propri
    > elettori.

    > > Sta scritto solo nella agenda appunti dei
    > manager
    > > delle multinazionali. Se gli vuoi dare retta fai
    > > pure...

    > Vogliamo cambiare? Facciamolo. Politicamente.
    > Presentati alle prossime elezioni con un
    > programma che azzera completamente il bilancio
    > della difesa e vieta la produzione di armi in
    > Italia. Il mio voto ce
    > l'hai.

    Dimentichi che la politica e' molto ben influenzabile dall' economia (dal portafoglio dei ricchi industriali); io credo invece che saranno i piccoli (ma in forte crescita) esempi economici a cambaire il mondo, come le organizzazioni per il Commercio Equo e Solidale, le banche etiche che fanno microcredito, le cooperative (al di la del colore) ecc., stara' alla gente dare piu' credito a queste realta' piuttosto che ai "soliti noti", che pero' hanno un potere di propaganda molto maggiore. E' questo il punto: la gente mediamente NON SA' NULLA di cosa ci sia dietro al commercio e l' economia... sa' cio' che vli viene dai media, dalla pubblicita' e dagli "organi ufficiali", se sapesse veramente cambierebbe molti dei propri comportamenti.
  • - Scritto da: Alessandrox
    > - Scritto da: scribble
    >
    > > - Scritto da: Alessandrox

    cut: msg troppo lungo
    >
    > > Sei sicuro sia così? Quante volte sei stato in
    > > Taiwan?
    >
    > Taiwan? Lo so che magari a Taiwan non e' cosi' ma
    > sai quant'e' grande la Cina e quanto Taiwan? Il
    > 90% della ralta' sociale cinese e' cosi', Taiwan
    > e' una goccia in un mare di quasi 2 mld di
    > persone...
    >

    Appunto!! La gente a Taiwan sta meglio che in Cina proprio perché il tanto vituperato "commercio globale" ha consentito di far arrivare lì le aziende microelettroniche! Ma tu pensi che i contadini cinesi stiano meglio degli operai delle multinazionali in Cina??

    > Per non parlare dell' India... dove centinaia di
    > mln di persone sono ancora INTOCCABILI (non
    > perche' mafiosi ma perche' DERELITTI, miseri
    > poveracci che vivono nella mežda) per via della
    > CASTA DI NASCITA... (ma questo e' un discorso un
    > po' lungo da
    > spiegare).
    >

    Ci sei stato in India?
    L'economia non c'entra assolutamente niente: è una questione di caste, hai detto bene. Quindi il commercio non ha nulla a che fare con tutto ciò, è una questione culturale E politica.

    Ma tu in questi posti ci sei stato?

    > > > Senza contare che il 90% di quello che oggi
    > > > compriamo e' frutto di un bisgno indotto piu'
    > > che
    > > > di reale
    > > > necessita'...
    >
    > > Assolutamente vero, ma non è il WTO che deve
    > > occuparsi di cambiare questa rotta. Se vogliamo
    > > cambiare dobbiamo farlo noi, ogni giorno. Il WTO
    > > non si tira la zappa sui piedi da
    > > solo.
    >
    > http://it.wikipedia.org/wiki/Organizzazione_Mondia
    >
    Cut: msg troppo lungo
    > Senza contare che tra questi membri chiave ci
    > sono anche paesi come la Cina... che prendono per
    > tutti decisioni basate sul loro
    > MODELLO...
    >
    > E poi si va a fare la guerra all' Iraq per
    > portarci la democrazia.... se non e' ipocrisia
    > questa...
    >

    Hai ragionissima, ma sono tutta una serie di problemi POLITICI. Che il WTO abbia, purtroppo, anche influenza politica è vero come è vero che la ha la Chiesa in Italia, ma è un errore politico. Un errore della politica, dei governi, non del WTO e della Chiesa che... ci provano. Forse non sarà il massimo dell'etica, ma non facciamo gli struzzi: è ovvio che un'organizzazione transnazionale che si occupa di commercio ci provi, sta alla politica (e a noi) dire: "no, grazie, decido io".
    Il problema è che nessuno ha le palle per farlo e quindi nè io nè te che la pensiamo così abbiamo un rappresentante politico.
    Ma io non ce l'ho col WTO per questo, ce l'ho con quegli esseri abietti che ci troviamo nel parlamento nazionale e in quello europeo!

    > > > Cmq non e' dei notebook che mi preoccupo ma
    > > della
    > > > qualita' di cose molto piu' importanti, a
    > > partire
    > > > dal
    > > > cibo...
    >
    > > Sei stato spesso in Asia? Guarda che la qualità
    > > del cibo in Asia non è un gran problema. Semmai
    > > in certi paesi (e solo in certi, per esempio in
    > > Thailandia no) il problema è il sistema
    > > sanitario. E poi stiamo parlando di un >
    > organismo, il WTO, di cui fanno parte tutti i >
    > paesi dell'africa centrale. E noi ci preoccupiamo
    > > del
    > Vietnam?
    >
    > No, i paesi asiatici sono solo un' esempio di
    > come si sbandieri la democrazia e si facciano
    > guerre in suo nome e poi si faccia affari con i
    > paesi che di democratico non hanno nemmeno i
    > lacci delle scarpe. Cmq il cibo non sara' un
    > problema per certi strati sociali... o vuoi dire
    > che in asia domina il "ceto
    > medio"?
    >

    No, il ceto medio all'occidentale nella maggior parte dell'Asia nemmeno esiste. Solo che di cibo ce n'è tanto, buono e a basso prezzo. Per tutta una serie di motivi, primo e non ultimo il fatto che c'è tantissima agricoltura e allevamento. Dico che la fame non è un problema asiatico, al contrario dell'africa.
    I grandi problemi dell'Asia adesso, IMHO, sono la ridistribuzione del reddito, la libertà di opinione in alcuni paesi e soprattutto la salvaguardia della loro grandissima cultura e del loro splendido ambiente. Perché l'occidente non esporta la propria cultura affiancandola a ciò che c'è, distrugge semplicemente tutto quello che trova. Ambiente incluso.

    > > > Dove sta scritto che per non morire di fame
    > > > bisogna pagare poco del cibo di qualita'
    > > > scadente?
    > > Il cibo di qualità scadente lo paghi sempre
    > poco,
    > > quello di buona qualità lo paghi tanto. Ma per
    > > mia personale esperienza questo non è proprio un
    > > problema in Asia, il cibo è buono e costa poco.
    > > problemi, grossi,
    > sono
    > > altri.
    >
    > No non dico il cibo che mangiano in ASIA ma la
    > Mežda che importiamo (non so se ti ricordi il
    > caso dei pomodori cinesi infarciti di diserbanti)
    > sempre di piu' qua' da noi... e che viene fatta
    > passare per buona ma costa poco... ora situazione
    > peggiorata da quando l' UE ha tolto l' obbligo di
    > indicare l' ORIGINE dei componenti dei
    > prodotti...
    >

    Visto? problema politico. Basta che l'UE dica: è vietato il commercio di qualsiasi alimento che non abbia l'origine garantita lungo tutta la filiera. Inoltre ogni alimento deve avere al massimo tot additivi chimici (e questo limite deve essere quello italiano, non quello spagnolo o olandese che è mostruoso).
    Inoltre ci aggiungerei che qualsiasi stato non aderente al trattato di Kioto abbia una tassa sull'importazione del 35%.
    Vedi che il mondo cambia in fretta e il WTO non può farci una mazza.

    > > > Dove sta scritto che il commercio delle armi
    > e'
    > > > utile all' economia dei
    > > > paesi?
    cut:msg troppo lungo
    >
    > Dimentichi che la politica e' molto ben
    > influenzabile dall' economia (dal portafoglio dei
    > ricchi industriali); io credo invece che saranno
    > i piccoli (ma in forte crescita) esempi economici
    > a cambaire il mondo, come le organizzazioni per
    > il Commercio Equo e Solidale, le banche etiche
    > che fanno microcredito, le cooperative (al di la
    > del colore) ecc., stara' alla gente dare piu'
    > credito a queste realta' piuttosto che ai "soliti
    > noti", che pero' hanno un potere di propaganda
    > molto maggiore. E' questo il punto: la gente
    > mediamente NON SA' NULLA di cosa ci sia dietro al
    > commercio e l' economia... sa' cio' che vli viene
    > dai media, dalla pubblicita' e dagli "organi
    > ufficiali", se sapesse veramente cambierebbe
    > molti dei propri
    > comportamenti.

    Può darsi: facciamo informazione, facciamone più possibile in ogni modo. E' appena uscito un film, non so quando uscirà in Italia, "fast food". E' agghiacciante. Facciamolo vedere in tutte le scuole, vedrai che il primo problema dell'alimentazione l'abbiamo risolto.
  • non è che stanno molto meglio A bocca storta
    non+autenticato
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