Speciale Elezioni/ La Internet sequestrata e la Banda larga

La banda larga è un diritto universale come l'acqua o l'elettricità? La lotta alla pornografia minorile online giustifica proprio qualsiasi azione? La censura dei siti delle scommesse è un bene? La parola a Di Pietro, Grillini e Gasparri

Roma - È da lungo tempo che succede ed è stato denunciato da più parti: il sistematico dirottamento del traffico Internet degli italiani per ragioni che non riguardano solo questioni di sicurezza ma anche faccende economiche. È la censura sui siti delle scommesse, una vicenda chiave per il diritto applicato alla rete in Italia. E su questo Punto Informatico ha rivolto una domanda a tutti i partiti in lizza alle ormai imminenti elezioni, una domanda che come sanno già i lettori di questo giornale è stata inviata agli indirizzi pubblici dei partiti politici, quelli delle email pubblicati sui siti ufficiali delle formazioni politiche.

Di seguito le uniche risposte giunte, quelle di Antonio Di Pietro ministro del Governo uscente ed esponente dell'Italia dei Valori, Franco Grillini, candidato sindaco di Roma per il Partito Socialista, e Maurizio Gasparri, già ministro delle Comunicazioni ed esponente del PDL.

A seguire, anche le risposte sulla lotta al pedoporno online con le sue conseguenze sulle libertà del cittadino nonché quelle sul diritto all'accesso e, in particolare, sul diritto alla banda larga.
Punto Informatico: AAMS, l'amministrazione autonoma dei Monopoli, su richiesta della Finanziaria impedisce agli utenti italiani di raggiungere via Internet i siti del gioco d'azzardo che non siano in regola con le licenze italiane. La ritiene una procedura utile? Perché? C'è chi ritiene illegittimo impedire agli utenti anche solo di accedere a quei siti per formarsi delle opinioni

Antonio Di Pietro
La Rete è globale, non si può ragionare in termini auto referenziali e protezionistici. Credo che, come per il copyright, la strada più corretta sia una concertazione a livello comunitario.

Maurizio Gasparri
Filtrare l'accesso ai siti Internet è sicuramente sconveniente, anche perché è fra l'altro difficile che le misure adottate dallo Stato siano adeguate e non possano essere raggirate dagli utenti.
Nel merito del problema dei casinò on-line occorre dire che nei contesti non regolamentati dalla normativa italiana e da quella europea, può capitare che vengano anonimizzati alcuni scambi di denaro, anche in perdita. E questi scambi talvolta nascondono percorsi internazionali di attività illecite come il riciclaggio di denaro. Anche in questo caso la criminalità organizzata può trarre vantaggi da questi meccanismi che vanno invece fermati.
Ci sono anche ragioni fiscali e di tutela dei consumatori per le quali è necessario contenere il fenomeno dei casinò on-line al di fuori della normativa comunitaria.

Franco Grillini
Tor, proxy, p2p tunnelling... serve citarne altri? I filtri sono totalmente inutili e in assoluto molto costosi e complicati da implementare. Probabilmente possono bloccare quella parte di utenti "basic" che non sanno come aggirarli, ma tutti sappiamo quanto l'effetto di imporre tali restrizioni funga poi, invece, da calamita per i più smaliziati.

Punto Informatico: L'Italia nei mesi scorsi ha censurato un sito descritto come "Il sito dell'orgoglio pedofilo". Sebbene non vi fossero immagini illegali sul sito stesso, si è fatto ricorso alla legge contro la pedopornografia per ordinare agli Internet Service Provider di impedire l'accesso degli italiani a quel sito.
Questo ha colpito alcuni giuristi che hanno parlato di "ricorso fuorilegge alla legge". La questione è delicatissima, e tocca non solo la lotta al pedoporno ma anche la libertà dei cittadini.
Qual è il confine tra il contrasto agli abusi sui minori e la libertà di espressione in rete?


Maurizio Gasparri
Bisogna fare molta attenzione a non limitare le libertà personali, ma la lotta e il contrasto alla pedofilia deve essere una priorità, perché sono crimini terribili che pregiudicano la crescita delle nuove generazioni. Occorre riprendere le strade dei codici etici di coregolamentazione, strade che intraprendemmo nel 2001 e che il Governo Prodi non ha continuato a seguire.

Franco Grillini
Penso tutto il male possibile della pedofilia e l'ho detto intervenendo alla Camera proprio sull'argomento in questione con un discorso appassionato apprezzato dai colleghi che mi hanno applaudito a lungo. La pedofilia, le violenze sui minori sono soprattutto in famiglia e in ambito familiare. Detto questo, la libertà di espressione dovrebbe essere sempre tutelata.
La censura a qualsiasi livello delle idee non può essere giustificata.
Non possiamo continuare a pensare che la massa sia stupida e priva di senso critico, ogni persona deve imparare a relazionarsi autonomamente con il contenuto a cui viene sottoposta. Se è vero che per i media broadcast devono esistere limitazioni per evitare di esporre ad es. i minori, a contenuti non a loro idonei, sulla rete non possiamo pensare che possano vigere le stesse limitazioni.

In base a quale criterio si fissano limiti sulla legittimità delle idee? Se si inizia con un pretesto dove si può arrivare? La risposta a questa domanda è semplice: non deve esistere alcun criterio e la censura preventiva delle idee sulla base di considerazioni arbitrarie non può essere accettabile. Diverso il discorso sui reati e sull'apologia di reato che deve essere perseguita a termini di legge anche a livello internazionale.

Antonio Di Pietro
La Rete non è diversa dalla realtà e i reati vanno puniti senza distinzioni.
Il titolo del sito in questione può forse non configurare un reato in sé, ma certamente una istigazione al reato e un possibile strumento per favorirlo.
53 Commenti alla Notizia Speciale Elezioni/ La Internet sequestrata e la Banda larga
Ordina
  • questi politici patacca fanno promesse che non hanno già mantenuto

    attualmente sono loro al governo, ma, non hanno fatto nulla!

    vergogna!
    non+autenticato
  • che strano...

    ci si accanisce (vanamente) contro l'accesso dall'italia ai siti di gioco d'azzardo non autorizzati...
    e contro siti che dai contenuti che potrebbero forse costituire favoreggiamento di un reato (peraltro odioso)

    ma nessuno pensa di inibire l'accesso ai tantissimi siti esplicitamente nazi-fascisti che incitano all'odio, al razzismo, alla violenza...

    ma sbaglio o la costituzione ed il codice penale dicono qualcosina anche a questo riguardo???

    proprio strano che però tutti se lo dimenticano...
    non+autenticato
  • - Scritto da: CCC
    > che strano...
    > ma nessuno pensa di inibire l'accesso ai
    > tantissimi siti esplicitamente nazi-fascisti che
    > incitano all'odio, al razzismo, alla
    > violenza...

    > ma sbaglio o la costituzione ed il codice penale
    > dicono qualcosina anche a questo
    > riguardo???

    La costituzione afferma la libertá di parola.

    Ridicolo che i vari no-global quando fa comodo violano la legge tranquillamente e quando fa comodo invocano la legge per punire gli avversari politici
    non+autenticato
  • - Scritto da: Sandrone
    > - Scritto da: CCC
    > Ridicolo che i vari no-global quando fa comodo
    > violano la legge tranquillamente e quando fa
    > comodo invocano la legge per punire gli avversari
    > politici

    QUOTONE!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

    questa è la definizione di IPOCRISIA

    ovvero applicare agli altri un metro di giudizio diverso da quello che si usa per se stessi.
    non+autenticato
  • tipo? Giusto per capire...
  • - Scritto da: brusuillis
    > tipo? Giusto per capire...
    Tipo che se l'è inventato di sana pianta.
    Forse non conosce l'articolo 21 della NOSTRA COSTITUZIONE.
    non+autenticato
  • Di per se l'articolo 21 non vieta le espressioni di razzismo ne la pedopornografia, rimanda solamente alle leggi che limitano la libertà di stampa, per cui eviterei se fossi in voi di tirare in ballo la costituzione quando non c'entra.... il protagonista di questo dibattito è il tutt'altro che semplice e per lo più controverso codice civile.
    non+autenticato
  • Me lo spiegate?
    Perche' fate una QUALSIVOGLIA domanda ad un QUALSIASI politico sotto elezioni?
    Avete tempo da perdere?
    Le domande dobbiamo porle DOPO le elezioni a chi subisce il danno delle LORO decisioni, prese o NON PRESE.
    Non voglio dirvi cosa penso della classe politica attuale,sarei censurato ETERNAMENTE...
    Salvo rari casi , ovviamente.
    non+autenticato
  • La cosa divertente secondo me è fare domande prima e dopo quando sono eletti andargli a chiedere come mai quello che hanno detto non l'hanno fattoA bocca aperta Sai quanti ne prendi in castagna cosi'?
    non+autenticato
  • - Scritto da: UCD
    > La cosa divertente secondo me è fare domande
    > prima e dopo quando sono eletti andargli a
    > chiedere come mai quello che hanno detto non
    > l'hanno fattoA bocca aperta Sai quanti ne prendi in castagna
    > cosi'?

    lo stavano per fare, ti garantisco che è vero, stravano mettendo tutto a posto, miglioravano tutto, stavano già alzando la mano per votare, purtroppo uno ha starnutito e purtroppo il governo è scivolato ( poi le legislazioni finiscono ).

    Non vorrai dare la colpa per uno starnuto, loro si sono dannati l'anima per mesi, anni, anzi secoli per mettere tutto a posto e era giunto il momento dell'approvazione finale.

    E poi se qualcosa non l'hanno fatto sta tranquillo che deve essere colpa degli altri ( chiunque esso sia ).
  • Vengono anonimizzati i siti dei casinò on-line non perché si è dimostrato che vengono utilizzati per il riciclaggio di denaro, ma perché lo stato non ci guadagna su.
    Se uno vuole fare riciclaggio di denaro in questo modo, e si conforma alla legge pagando il pizzo dovuto ... OOPS! si dice le tasse!, allora lo può fare.

    In questo modo l'unico risultato che si ottiene è di perdere la possibilità di controllare questi flussi di dati, facendoli transitare attraverso altri canali, e complicando la vita a chi di mestiere cerca di identificare tali crimini.

    Ma come sempre qui in Italia, occhio non vede, cuore non duole ...
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    Modificato dall' autore il 10 aprile 2008 12.55
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  • - Scritto da: andy61
    > Vengono anonimizzati i siti dei casinò on-line
    > non perché si è dimostrato che vengono utilizzati
    > per il riciclaggio di denaro, ma perché lo stato
    > non ci guadagna su.
    Giustissimo. Il non guadagnarci sù che tu citi significa EVASIONE.

    Far pagare non il pizzo, come lo chiami tu in modo molto sbagliato, ma le tasse, è giusto.
    E se Gasparri vuole farle pagare io sono con lui.

    Non capisco proprio perché al mondo esista gente come te che non vuole che le tasse si paghino. Sui giochi d'azzardo è giusto che le tasse siano pagate, proprio come le paghiamo sul lotto, sul superenalotto e su tutti gli altri giochi che fanno incamerare allo Stato (cioè noi) un mucchio di soldi.
    non+autenticato
  • - Scritto da: Switching to PDL
    > - Scritto da: andy61
    > > Vengono anonimizzati i siti dei casinò on-line
    > > non perché si è dimostrato che vengono
    > utilizzati
    > > per il riciclaggio di denaro, ma perché lo stato
    > > non ci guadagna su.
    > Giustissimo. Il non guadagnarci sù che tu citi
    > significa
    > EVASIONE.
    >
    > Far pagare non il pizzo, come lo chiami tu in
    > modo molto sbagliato, ma le tasse, è
    > giusto.
    > E se Gasparri vuole farle pagare io sono con lui.
    >
    > Non capisco proprio perché al mondo esista gente
    > come te che non vuole che le tasse si paghino.
    > Sui giochi d'azzardo è giusto che le tasse siano
    > pagate, proprio come le paghiamo sul lotto, sul
    > superenalotto e su tutti gli altri giochi che
    > fanno incamerare allo Stato (cioè noi) un mucchio
    > di
    > soldi.

    Mi loggo e rispondo perché mi hai fatto prudere le mani.
    Non sono tasse, sono pizzo capito. Se non te ne fossi reso conto, le tasse qui sono alte e i risultati molto scarsi. Visto che comunque ci sono anche i soldi miei, PRETENDO che i soldi vengano usati oculatamente e con criterio, non sperperati.
    Pagare le tasse è giusto in linea di principio ma tocca vedere quante tasse e che tipo di tasse.
    Fin'ora mi risulta che le tasse servano solo per mantenere dei parassiti incompetenti e avidi.
    Io non ho intenzione di dare a costoro i miei sudati soldi chiaro. Purtroppo se li beccano che io voglia o no (chi ha detto iva 20%?)

    Per il discorso giochi d'azzardo, se sostieni che si debbano pagare le tasse, allora dove sono i 98 milioni di euro che devono le società delle slot machine?
    Che dici, loro sono esentate? E allora pure io no? Mi pare giusto.
  • Non sono contro le tasse: sono invece contro le tasse immorali e contro quelle ingiuste.

    Chiarisco il concetto:
    1) la tassa sul gioco d'azzardo è immorale in quanto lo è il gioco d'azzardo stesso (finché perdono i soldi gli straricchi, va bene, ma quando li perdono i poveri, è male - ed a certi livelli il gioco d'azzardo è considerato una malattia, contro cui lo stato deve fare qualcosa per prevenire, invece che tassare e lucrarci sopra).

    (Per il punto 2) seguente faccio una precisazione: anche se sembra che le tasse le debbano pagare i siti che offrono il servizio, in realtà queste vengono indirettamente pagate da coloro che giocano - ma è una cosa banale ed evidente)

    2) la tassa sul gioco d'azzardo è ingiusta, in quanto la pagano soltanto quelli che giocano on-line con siti italiani; coloro che giocano su siti esteri non sono tenuti a pagarla, pur essendo cittadini italiani - come si spiega?



    Tornando al punto 1, mi chiedo come mai non vengano riaperte le case chiuse (questa si che sarebbe una cosa morale): visto che il problema non lo si risolve, almeno lo stato potrebbe garantire il dovuto controllo, sia sanitario che fiscale.

    Ma siccome sono fermamente convinto che nulla accade per caso in politica, mi sorge il sospetto che a nessun politico piacerebbe vedere il proprio nome sulla fattura di qualche professionista (o di qualche venditore di droga), mentre a molti il riciclaggio di denaro può fare comodo.

    Ma ovviamente io sono solo una malalingua, e questa è solo fantapolitica ...

    Quoto anche Citrullo (mi si va consolidando che qualcuno abbia qualche abbondante interesse non molto lecito): se anche i cittadini pagano queste tasse, come si è dimostrato, queste allo Stato non arrivano.

    In pratica tu, con tutte le tue degne ed onorevoli affermazioni, in realtà fai il gioco di chi ci marcia alla grande, a spese proprio dei cittadini, e facendosi scudo di persone di sani principi come te.
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    Modificato dall' autore il 10 aprile 2008 22.43
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  • - Scritto da: Switching to PDL
    > - Scritto da: andy61
    > > Vengono anonimizzati i siti dei casinò on-line
    > > non perché si è dimostrato che vengono
    > utilizzati
    > > per il riciclaggio di denaro, ma perché lo stato
    > > non ci guadagna su.
    > Giustissimo. Il non guadagnarci sù che tu citi
    > significa
    > EVASIONE.
    >
    > Far pagare non il pizzo, come lo chiami tu in
    > modo molto sbagliato, ma le tasse, è
    > giusto.
    > E se Gasparri vuole farle pagare io sono con lui.
    >
    > Non capisco proprio perché al mondo esista gente
    > come te che non vuole che le tasse si paghino.
    > Sui giochi d'azzardo è giusto che le tasse siano
    > pagate, proprio come le paghiamo sul lotto, sul
    > superenalotto e su tutti gli altri giochi che
    > fanno incamerare allo Stato (cioè noi) un mucchio
    > di
    > soldi.

    pagare le tasse è giusto, altrimenti lo stato con quali soldi paga le pensioni, le grandi infrastrutture, ecc.. ?

    però però! oggi pago le tesse perchè sono sicuro di avere dei riscontri reali, tipo strade sempre a posto.. però sai, qualcosa non mi torna. se le strade le avessero fatte secondo criteri ingegneristici corretti non avremmo strade che si deformano, dilatano e che non perdono pezzi di asfalto!

    come dire; pago le tasse e in cambio vedo i soliti ballottini.
    non+autenticato
  • Ave.

    La repressione e la censura non hanno NAI raggiunto il risultato che si prefissavano.

    La soluzione è nell'Educazione: chi ha sani principi morali commette meno crimini di chi non li ha.

    Ma quando un crimine è stato commesso la PUNIZIONE è totalmente INUTILE.
    La punizione non riabilita l'individuo dal crimine commesso: chiedetelo a chi è stato in galera.
    E' VITALE dare all'individuo la possiiblità di RIABILITARSI DAVVERO se, per un motivo od un'altro, ha commesso un crimine.

    Chiunque può sbagliare.....ma deve anche essere possibile dargli la possibilità di RIMEDIARE.

    A presto
    Nilok
    Nilok
    1925
  • - Scritto da: Nilok
    > Ave.
    >
    > La repressione e la censura non hanno NAI
    > raggiunto il risultato che si
    > prefissavano.

    la repressione ha raggiunto i risultati che si prefiggeva in moltissimi casi.

    la censura no.

    > La soluzione è nell'Educazione: chi ha sani
    > principi morali commette meno crimini di chi non
    > li
    > ha.

    mamma mia che frase pericolosa, Educazione con la E maiuscola ed il termine "sani"

    io credo invece che per cotnrastare la criminalità bisogna farne solo un discorso pragmatico, dalla certezza della pena al rapporto rischi/benefici non conveniente

    > Ma quando un crimine è stato commesso la
    > PUNIZIONE è totalmente
    > INUTILE.

    NO NO e NO

    la PUNIZIONE è quello che un criminale deve sapere che accade dopo aver commesso il crimine.

    oppure vogliamo continuare a perdonare gl iimprenditori che si mettono a piangere in tribunale dopo aver rovianto milioni di famiglie?


    > La punizione non riabilita l'individuo dal
    > crimine commesso: chiedetelo a chi è stato in
    > galera.

    no infatti, iosuo scopo non è quello, per quello dipende dal crimine, dalla gravità dello stesso e dal soggetto.

    > E' VITALE dare all'individuo la possiiblità di
    > RIABILITARSI DAVVERO se, per un motivo od
    > un'altro, ha commesso un
    > crimine.

    dipende dal crimine, se uno ruba macchine per vivere allor apuò riabilitarsi.
    se uno trucida 500 persone con il cutter e poi si mangia le loro interiore va internato a vita

    > Chiunque può sbagliare.....ma deve anche essere
    > possibile dargli la possibilità di
    > RIMEDIARE.

    c'è un limite.

    ad esempio parlando di pedoporno se uno viene beccato a consumare immagini pedoporno di bambini va mandato dallo psichiatra

    se uno viene beccato a scambairsi per denaro Gigabite di immagino pedoporno e fa parte di organizzazioni + o - segrete di erotomani dediti al pedoporno allora li fai un megamultone lo mandi dallo psicologo e lo metti in galera per qualche anno


    se uno rapisce dei bambini e poi li stupra ed ammazza lo metti in galera a vita e butti via la chiave.


    > A presto
    > Nilok
    non+autenticato
  • La "punizione" non riabilita l'individuo e non restituisce il maltolto nel caso del furto.
    SE, invece di punire un ladro, lo si OBBLIGASSE a retituire il maltolto più gli interessi più tutti i relativi "danni collaterali" causati...forse, SE alla fine li restituirà potrebbe anche essersi riabilitato, non solo ai suoi "occhi" ma anche a quelli di colui che ha subito il furto.
    LA PUNIZIONE E' FINE A SE STESSA E NON RIAIBILITA NULLA E NESSUNO...ma se tu senti il desiderio di "essere punito"...è tutta un'altra faccenda.

    A presto
    Nilok
    Nilok
    1925
  • - Scritto da: Nilok
    > La "punizione" non riabilita l'individuo e non
    > restituisce il maltolto nel caso del
    > furto.

    e chi lo ha mai detto?

    sei tu che ti fissi con le tue idee, io ho detto che la punizione è un deterrente, la riabilitazione è una questione morale che nessuno può definire con certezza.

    > SE, invece di punire un ladro, lo si OBBLIGASSE a
    > retituire il maltolto più gli interessi più tutti
    > i relativi "danni collaterali" causati...forse,
    > SE alla fine li restituirà potrebbe anche essersi
    > riabilitato, non solo ai suoi "occhi" ma anche a
    > quelli di colui che ha subito il
    > furto.

    questo sistema si chiama FAIDA, era la base del diritto preromano (prima del codice giustiniano), l'essere passati da questo sistema in cui la giustizia si risolve direttamente tra gli interessati con il beneplacito del capo al sistema per cui c'è una infrastruttura apposita viene considerata uno dei più importanti avanzamenti della civiltà.

    e tu vorresti tornare indietro?

    > LA PUNIZIONE E' FINE A SE STESSA E NON RIAIBILITA
    > NULLA E NESSUNO...ma se tu senti il desiderio di
    > "essere punito"...è tutta un'altra
    > faccenda.

    non urlare, la punizione infatti è fine a se stessa, chi punisce con un secondo fine è un sadico.

    la punizione (commistionata al reato ma non decisa da chi il reato lo subisce) è il deterrente il cui timore (assieme alla certezza che ti verrà inflitta) serve a frenarti dal commettere i crimini.

    tu mi attribuisci erroneamente il desiderio di essere punito (da dove ti è uscita sta cosa?) ma non è così.
    io conosco l'uomo e so che quello che tu auspichi essere comune a tutti (la morale) fortunatamente non lo è affatto quindi servono altri strumenti per definire le regole della società.
    questi strumenti sono pragmatici e reali e quelli che riguardano il rispetto delle leggi sono le punizioni che vengono inflitte dalla giustizia.

    queste punizioni devono essere espresse in un linguaggio (quello pragmatico) comune a tutti, cosa c'è di più chairo che:

    "se rubi quando ti becco te ne vai in galera dove si sta male e non puoi fare niente se non startene in cella".

    quello è un linguaggio che capisce anche l'ultimo degli stronzi ed è efficace con tutti.

    > A presto
    > Nilok
    non+autenticato
  • Tu affermi:
    "la punizione (commistionata al reato ma non decisa da chi il reato lo subisce) è il deterrente il cui timore (assieme alla certezza che ti verrà inflitta) serve a frenarti dal commettere i crimini."

    La dimostrazione pratica (o se prefersci usare termini più iconoclastici "pragmatica") che questa affermazione non funziona è la costante ed inarrestabile ascesa del numero, tipologia e gravità dei crimini che vengono comeessi nel mondo quotidianamente.

    Se tu parlassi con i criminali (quelli che stanno in galera ed anche quelli che ancora non ci stanno o non ci sono tornati), scopriresti che quello che tu chiami "detterente", secondo il TUO punto di vista...per loro è assolutamente insignificante.
    La dimostrazione di questa affermazione sta nel fatto che, negli Stati dove esiste la PENA DI MORTE, i crimini NON DIMINUISCONO a fronte di un così "potente deterrente"!!!

    Siccome io non sono "prevenuto" in nessun caso e cerco di eliminare (quando ci riesco) i miei "preconcetti", anche se la soluzione che funziona fosse di 10.000 anni fa, non mene importerebbe un fico secco!
    L'unica cosa che mi importerebbe è che FUNZIONI.
    Se poi il sistema che funziona l'avessero inventato i pigmei o quelli della microsfot o i nazisti o gli evangelisti....non me ne importerebbe un fico secco lo stesso.

    Oramai da lungo tempo "le chiacchiere" non fanno più presa su di me; una cosa FUNZIONA? Bene, la faccio mia. Non FUNZIONA? Allora che vada al diavolo!

    Non mi sembra che la punizione, sia essa praticata come deterrente che come forma riabilitante che come puro sadismo, abbia MAI dato un decremento della criminalità.

    E questo non sono certo io che lo dico (che non sono nessuno): lo dicono i rilevamenti statistici che sono dati oggettivi e consultabili da chiunque in qualunque momento, in qualunque nazione nel mondo.

    A presto
    Nilok
    Nilok
    1925
  • - Scritto da: Nilok
    > Tu affermi:
    > "la punizione (commistionata al reato ma non
    > decisa da chi il reato lo subisce) è il
    > deterrente il cui timore (assieme alla certezza
    > che ti verrà inflitta) serve a frenarti dal
    > commettere i
    > crimini."
    >
    > La dimostrazione pratica (o se prefersci usare
    > termini più iconoclastici "pragmatica") che
    > questa affermazione non funziona è la costante ed
    > inarrestabile ascesa del numero, tipologia e
    > gravità dei crimini che vengono comeessi nel
    > mondo
    > quotidianamente.

    non osno d'accordo con l'intepretazione nè con il dato, sei sicuro che i crimini siano in costante aumento dappertutto per gli stessi motivi?
    io no

    accettiamo comunque per ipotesi che sia vero ed i crimini siano in costante aumento.

    tu auspichi, se ho capito bene, un insegnamento morale (sani principi morali) come alternativa alla pura tecnica del "non ti conviene perchè sennò vai in galera"
    ma ame non è chiaro quale debba essere il modo di inculcare tali insegnamenti ai criminali.

    quale sarebbe l'insegnamentomorale da inculcare (e come) a chi di mestiere fa il ladro?

    > Se tu parlassi con i criminali (quelli che stanno
    > in galera ed anche quelli che ancora non ci
    > stanno o non ci sono tornati), scopriresti che
    > quello che tu chiami "detterente", secondo il TUO
    > punto di vista...per loro è assolutamente
    > insignificante.
    > La dimostrazione di questa affermazione sta nel
    > fatto che, negli Stati dove esiste la PENA DI
    > MORTE, i crimini NON DIMINUISCONO a fronte di un
    > così "potente
    > deterrente"!!!

    l'obiettivo della certezza della pena e delle punizioni inflitte dalla giustizia non è creare un utopico mondo libero dai crimini ma quello di individuare chi non è in grado di vivere secondo le regole condivise della scoietà ovvero l'etica) e renderlo innocuo per gli altri attraverso la detenzione.

    tant'è vero che proprio negli states indipendentemente dal reato nel caso si si arecidivi ci si becca l'ergastolo.

    il discorso è: visto che al terzo reato recidivo uno si becca l'ergastolo vivere rubando macchine non è conveniente quindi è un ottimo deterrente per evitare che uno decida di sopravvivere così.

    tutto questo in teoria perchè nella pratica la certezza della pena non è assoluta.

    > Siccome io non sono "prevenuto" in nessun caso e
    > cerco di eliminare (quando ci riesco) i miei
    > "preconcetti", anche se la soluzione che funziona
    > fosse di 10.000 anni fa, non mene importerebbe un
    > fico
    > secco!

    la souzione della faida è quella per la quale la pena di un reato viene decisa da chi il reato lo subisce non da una legge. L'accusa viene svolta da chi ha subito il torto e la difesa da chi vine accusato di aver commesso il reato. questo non è una soluzione fattibile nel 2008.


    > L'unica cosa che mi importerebbe è che FUNZIONI.
    > Se poi il sistema che funziona l'avessero
    > inventato i pigmei o quelli della microsfot o i
    > nazisti o gli evangelisti....non me ne
    > importerebbe un fico secco lo
    > stesso.

    e cosa dovrebbe funzionare scusa?

    l'insegamento morale me lo devi spiegare perchè io lo capisca e perchè non arrivo a capire come si possa tendere ad abbassare i crimini inculcando insegnamenti morali ai criminali.

    se leggi bene i miei post vedrai che io non eslcuso affatto il meccanismo della riabilitazione.
    nel caso del ladro di macchine gli si fà scontare la pena ma quando esce li si fornisce (nel limite del possibile) una alternativa per vivere legalmente, questa alternativa unita al fatto che il crimine dovrebbe essere troppo rischioso per il beneficio che se ne trae è seocndo me il meccanismo migliore per combattere la criminalità.

    ti prego spiegami come dovrebbe funzioanre la logica dell'abbassare la criminalità con la sola riabilitazione morale escludendo quindi le pene (perchè è quello che hai scritto)

    > Oramai da lungo tempo "le chiacchiere" non fanno
    > più presa su di me; una cosa FUNZIONA? Bene, la
    > faccio mia. Non FUNZIONA? Allora che vada al
    > diavolo!
    >
    > Non mi sembra che la punizione, sia essa
    > praticata come deterrente che come forma
    > riabilitante che come puro sadismo, abbia MAI
    > dato un decremento della
    > criminalità.

    1) non puoi saperlo perchè da sempre (a partire dal primo codice di leggi scritte che è quello di hamurrabi) la punizione(sia essa detenzione oppure fisica oppure la morte) è sempre stata il meccanismo con cui si conclude un processo ad un criminale, nessuno ha mai sentenziato che ad un assassino bisognasse far capire il valore della vita.

    2) vorrei conoscere la tua alternativa al meccanismo della punizione dei crimini. anche io sono una persona che cerca di nonvivere e pensare per preconcetti quindi sono aperto ad idee nuove

    > E questo non sono certo io che lo dico (che non
    > sono nessuno): lo dicono i rilevamenti statistici
    > che sono dati oggettivi e consultabili da
    > chiunque in qualunque momento, in qualunque
    > nazione nel
    > mondo.

    guarda che la tua tesi dell'insegnametno morale ed i rilevamenti statistici non sono affatto collegati,
    se lo sono spiegami come che non ho capito.

    > A presto
    > Nilok

    ti porto un esempio (più un problemino logico che un esempio) che mette davvero in crisi questo meccanismo: la droga

    la droga è una merce con un valore
    commerciare in droga porta dei rischi.
    un criminale per rendere tale commercio redditizio non fa altro che aumentarne il prezzo proporzioanlemnte all'aumento dei rischi.

    come risolveresti tu il problema?
    quali insegnamenti morali dovresti inculare al criminale per fermare tale commercio?

    vorrei anchr chiarire un punto precedente, quando tu hai parlato di restituire il maltolto nel caso di furto forse ingnori che una delle puniziono che viene inflitta ai ladri oltre la detenzione è appunto il risarcimento delle vittime
    non+autenticato
  • Allora...vediamo se riesco a spiegarmi.

    Il primo "insegnamento morale" (così come lo chiami tu) è che DEVE essere restituito il maltolto; quindi se il ladro non può farlo, lo Stato la fa lavorare OBBLIGATORIAMENTE fino a quando ha restituito tutto più gli interessi più i "danni collaterali".

    Senza questo "primo passo" nulla credo sia possibile.
    Anche se tu affermi che la legge dice già così, nella pratica, visto che per "punizione" si va a finire SOLO in galera, NON FUNZIONA.

    Se suquesto troviamo un accordo, posso provare a spiegarti anche come la penso sul resto che hai detto....tant per non mettere troppa carne al fuoco e rischiare di fare confusione.

    Ciao
    Nilok
    Nilok
    1925
  • - Scritto da: Nilok
    > Allora...vediamo se riesco a spiegarmi.
    >
    > Il primo "insegnamento morale" (così come lo
    > chiami tu) è che DEVE essere restituito il
    > maltolto; quindi se il ladro non può farlo, lo
    > Stato la fa lavorare OBBLIGATORIAMENTE fino a
    > quando ha restituito tutto più gli interessi più
    > i "danni
    > collaterali".
    >
    > Senza questo "primo passo" nulla credo sia
    > possibile.
    > Anche se tu affermi che la legge dice già così,
    > nella pratica, visto che per "punizione" si va a
    > finire SOLO in galera, NON
    > FUNZIONA.
    >
    > Se suquesto troviamo un accordo, posso provare a
    > spiegarti anche come la penso sul resto che hai
    > detto....tant per non mettere troppa carne al
    > fuoco e rischiare di fare
    > confusione.
    >
    > Ciao
    > Nilok

    allora due cose:

    " far restituire al ladro il maltolto" non è un isegnamento morale che ha a che fare con il tuo discorso
    "se la gente avesse sani principi morali i crimini sarebbero meno". quindi c'è proprio una incomprensione tra di noi sui termini.

    per me un insegnamento morale è "uccidere è sempre sbagliato" e lo si può condividere come no (ad esempio io lo condivido ma il padre di una bambina rapita e stuprata da un pedofilo potrebbe trovare giusto uccidere quel pedofilo, questo è un esempio di come la morale sia una questione scivolosa, ci tengo anche a farti diflettere sulla differenza tra i termini "morale" ed "etica", semplificando la morale è quello che è giusto/sbaglaito per l'individio, "l'etica" invece è quello che si definisce giusto/sbaglaito per la società/tutti gli individui).

    per me invece obbligare un ladro a restituire il maltoto è una punizione così come lo è il carcere.

    ti confermo tra l'altro che in caso di furto e condanna il codice civile italiano prevede il risarcimento dei danni materiali (il maltolto) e morali (gli annessi e connessi).
    te lo posso garantire in ogni modo, io stesso ho ricevuto dei risarcimenti per danni materiali e morali nella mia vita in seguito a processi per furti che ho subito.
    non+autenticato
  • Dal Dizionario della Lingua italiana:

    ETICA:
    s. f.
    1 parte della filosofia che si occupa del problema morale, ossia del comportamento dell'uomo in relazione ai mezzi, ai fini e ai moventi: etica edonistica, utilitaristica; etica cristiana, protestante

    MORALE:
    agg.
    1 che riguarda l'agire, il comportamento umano, considerati in rapporto all'idea che si ha del bene e del male: giudizio morale; qualità, indole...

    Quindi...come vedi...l'Etica è ciò che l'individuo reputa bene/male, mentre la Morale è ciò che la società/gruppo reputa bene/male.

    Se vuoi possiamo ricominciare da quì e vedere se riusciamo a capirci meglio.

    Ciao
    Nilok
    Nilok
    1925
  • - Scritto da: Nilok
    > Dal Dizionario della Lingua italiana:
    >
    > ETICA:
    > s. f.
    > 1 parte della filosofia che si occupa del
    > problema morale, ossia del comportamento
    > dell'uomo in relazione ai mezzi, ai fini e ai
    > moventi: etica edonistica, utilitaristica; etica
    > cristiana, protestante
    >
    >
    > MORALE:
    > agg.
    > 1 che riguarda l'agire, il comportamento umano,
    > considerati in rapporto all'idea che si ha del
    > bene e del male: giudizio morale; qualità,
    > indole...
    >
    >
    > Quindi...come vedi...l'Etica è ciò che
    > l'individuo reputa bene/male, mentre la Morale è
    > ciò che la società/gruppo reputa
    > bene/male.
    >
    > Se vuoi possiamo ricominciare da quì e vedere se
    > riusciamo a capirci
    > meglio.
    >
    > Ciao
    > Nilok

    infatti le ho invertite, scrivo di fretta dal lavoro, scusa.

    per me è tutto chiaro, nel caso del ladro di prima tu auspichi una cosa che già succede.
    non+autenticato
  • No problema!
    Occhiolino

    Nel caso di prima il ladro viene condannato alla restituzione ma questo QUASI MAI avviene e sopratutto non paga gli interessi ed i "danni collaterali" e quindi, secondo me, non si riabilita.

    Se mi ha rubato mille euro e mi restituisce dopo 5 anni (ad essere ottimisti per quanto riguarda la durata di un processo) i mille euro più il 10% di interesse all'anno e.... mettiamo che io con quei mille euro dovevo pagare un prestito che mi ero fatto e non ho potuto pagarlo e ne ho avuto un danno di altri 500 euro, ecco che deve restituirmi anche quelli. E se, per esempio, il prestito lo avevo con mio cugino e lui a causa del fatto che io non gli ho restituito i soldi, anche lui ne ha ricevuto un danno diciamo di altri 500 euro....ecco che il ladro per riabilitarsi davvero dovrebbe restituire anche quelli.

    E dovrebbe essere OBBLIGATO dallo Stato a restituirli con il lavoro forzato e non solo con una "condanna" che non restituisce nulla, se il ladro, come spesso accade, non possiede nulla per restituire il maltolto.

    Ciao
    Nilok
    Nilok
    1925
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