Alfonso Maruccia

Occupy Flash, fanatismo al potere

Pretendono lo sterminio dei plug-in Flash da tutti i computer del pianeta Terra. C'è chi risponde con l'invito alla ragionevolezza, mentre Google continua a migliorare il supporto video di HTML5

Roma - Ora che anche Adobe ha fatto presente che lo sviluppo di Flash non è più tra le sue principali priorità aziendali, un anonimo gruppo di fanatici telematici intenderebbe dare il "colpo di grazia" al plug-in multimediale installato sul 90% e più dei PC del Pianeta spingendo quante più persone possibile ad abbandonare tale "vetusta" tecnologia.

Gli anonimi fanatici si sono riuniti sotto la bislacca bandiera di Occupy Flash, autoproclamatosi "movimento per liberare il mondo dal plug-in Flash player". Flash "è un fossile", sostengono gli ignoti "occupanti", "un rimasuglio di un'era di standard chiusi e controllo corporativo unilaterale della tecnologia web".

Flash è oramai un ostacolo allo sviluppo del web in un contesto in cui il numero di utenti che vi accedono da un dispositivo diverso da un PC è costantemente in aumento (ma sempre a una percentuale che vale una cifra), dicono i partigiani di Occupy Flash, un incubo per la sicurezza e la privacy che meriterebbe di morire e di lasciare il posto allo standard del futuro - HTML5, naturalmente.
Agli zelanti profeti di un futuro forzatamente privo di Flash risponde la campagna contraria e affatto uguale di Occupy HTML: piuttosto che chiamare alle armi arruolando i netizen in una guerra di religione mossa contro un pezzo di software, il gruppo Occupy HTML invita a valutare le cose da una prospettiva più distaccata scegliendo la tecnologia che meglio si adatta per le proprie specifiche esigenze.

Che Flash sia destinato o meno a scomparire dal web, uno dei più convinti promotori di HTML5 lavora affinché il comparto video del nuovo (e tuttora in sviluppo) standard telematico faccia rimpiangere Flash sempre meno: Google ha aggiornato il player HTML5 integrato sul portale YouTube, rilasciando altresì il tool di conversione da Flash ad HTML5 Swiffy sotto forma di plug-in per Flash Pro.

Alfonso Maruccia
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72 Commenti alla Notizia Occupy Flash, fanatismo al potere
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  • Non sono un niubbo ... programmo in PHP, HTML in tutte le salse e AS3. Lavoro su clienti internazionali.

    AS3 è mille volte meglio su tutti i fronti. Ed a parità di render non ha prestazioni così scadenti rispetto a javascript, anzi ... io non so cosa fate in html, ma il browser fa fatica se calchi un po' la mano.

    HTML però è molto più nerd, per ottenere lo stesso risultato si fa molta più fatica e sbattersi come ti fa sbattere l'html ti da più soddisfazione alla fine. E' quella ricerca dell'arzigogolo mentale tipico di molti di noi amanti del codice da ottimizzare ed affinare.

    Cioè, a me pare che sta smania di html sia commercialmente una badilata sui coglioni per i portafogli dei clienti, sicuramente un vantaggio per gli sviluppatori come me, dato che oggi come oggi l'html avanzato costa più di flash.

    E' bello vedere addetti ai lavori "godere" per robe relativamente normali per un flash dev, e dire minchia figata in HTML! Se era in flash invece snort. Prezzo? Triplo! wooooooow grazie steve.

    Cioè il succo del commento è un ni.
    non+autenticato
  • concordo tranne che sul godimento nel trovare l'arzigogolo, soprattutto con deadline da paura.
    Aggiungo che tutta sta gente che si è comprata l'i coso prima dell'assenza di flash diceva "non me ne accorgo neanche", adesso probabilmente si sono accorti che gli pesa. Altrimenti tutto sto odio non lo capisco.
    Facessero un occupy IE6 sarebbero più utili al mondo.
    non+autenticato
  • - Scritto da: zizzo
    > concordo tranne che sul godimento nel trovare
    > l'arzigogolo, soprattutto con deadline da
    > paura.
    > Aggiungo che tutta sta gente che si è comprata
    > l'i coso prima dell'assenza di flash diceva "non
    > me ne accorgo neanche", adesso probabilmente si
    > sono accorti che gli pesa. Altrimenti tutto sto
    > odio non lo
    > capisco.
    > Facessero un occupy IE6 sarebbero più utili al
    > mondo.

    A dire il vero, molti altri non son contenti di come è conciato il flash, visto che è un succhia risorse incredibile ad ogni reales...
    Sgabbio
    26178
  • questo è per il player 11...
    http://www.nissan-stagejuk3d.com/
    Ho fatto una guidatina e son rimasto basito.
    Poi magari il bannerino fatto dal grafico "faccio tutto io" succhia più risorse, ma le prestazioni da 10 a 11 mi sembrano migliorate da paura...

    Ci credo che non è più adatto per i cellulari processore 800Mhz se si iniziano a fare siti con questi contenuti. Con HTML5 canvas e javascript una cosa del genere non credo andrebbe meglio...

    Non scrivo tanto per difendere flash, quanto perchè la parola ODIO che leggo quando si parla di questi argomenti mi sembra davvero esagerata...
    Ma siete sicuri che chi prova questi SENTIMENTI verso un plugin sia sano di mente?
    non+autenticato
  • - Scritto da: zizzo
    > questo è per il player 11...
    > http://www.nissan-stagejuk3d.com/
    > Ho fatto una guidatina e son rimasto basito.
    > Poi magari il bannerino fatto dal grafico "faccio
    > tutto io" succhia più risorse, ma le prestazioni
    > da 10 a 11 mi sembrano migliorate da
    > paura...
    >
    > Ci credo che non è più adatto per i cellulari
    > processore 800Mhz se si iniziano a fare siti con
    > questi contenuti. Con HTML5 canvas e javascript
    > una cosa del genere non credo andrebbe
    > meglio...

    Non ho avuto modo di provare il sito che citi sopra (bella realizzazione) su Windows dove Flash player gira sicuramente meglio, ma su Mac questi http://helloracer.com/webgl/ e http://alteredqualia.com/three/examples/webgl_cars... in WebGL chiedono meno CPU nonostante mi sembrino più spinti come rendering.
    Teo_
    2415
  • - Scritto da: drainedbrai n
    > Prezzo? Triplo!

    Io ho scelto di mollare Flash anni fa proprio per i costi di manutenzione maggiori e la difficoltà nel renderlo accessibile.
    Teo_
    2415
  • Sto parlando di html e flash avanzato, di siti interamente interattivi come se fossero in flash (senza cambi di pagina, ma interamente gestiti in transizioni e deeplinking html5).

    I siti normali con template e pagine distinte ovviamente sono altra roba.
    non+autenticato
  • - Scritto da: drainedbrai n
    > senza cambi di pagina, ma interamente gestiti in
    > transizioni e deeplinking
    > html5

    Non ne vedo tutto questo bisogno se viene gestito bene il caching.
    Ho usato tuttavia JavaScript dove servivano deep link e al contempo Ajax. Non ho ancora sentito però i bisogno dell’histroy di HTML5.
    Per le transizioni (se solo per estetica) uso CSS3 ed in generale sono su questa linea http://punto-informatico.it/b.aspx?i=3330006&m=333...
    Teo_
    2415
  • Se non vedi la necessità di siti ad alta interattività capisco perché non vedi la necessità di flash ... Se invece vendi siti ad alta interattività in html a meno di quelli in flash probabilmente è perché non sai usare flash. HTML è più veloce per i template statici, meno per la gestione della compatibilità cross browser (che con flash è sempre garantita), molto meno per la gestione dell'interattività.

    Io lavoro nel segmento dell'alta interattività, per cui avere un sito senza pagine distinte posso assicurarti che è un valore aggiunto non da poco. Il concetto stesso di pagina stride un po' con quello di interattività.

    Le beautiful degradation si applicano, ma non vado certo là a parare. La mia piattaforma degrada in automatico l'history html5 in hashtag, ad esempio.
    non+autenticato
  • - Scritto da: drainedbrai n
    > Se non vedi la necessità di siti ad alta
    > interattività capisco perché non vedi la
    > necessità di flash ... Se invece vendi siti ad
    > alta interattività in html a meno di quelli in
    > flash probabilmente è perché non sai usare flash.
    > HTML è più veloce per i template statici, meno
    > per la gestione della compatibilità cross browser
    > (che con flash è sempre garantita), molto meno
    > per la gestione
    > dell'interattività.

    Scusa, ma cosa intendi per alta interattività? Negli ultimi mesi sto facendo quasi solo interfacce per web applications e lì di interazioni ce ne sono molte.
    Credo che negli ultimi anni sia diventata molto più importante la compatibilità cross device che cross browser e lì vince a man bassa HTML, JS e CSS.
    Teo_
    2415
  • > Credo che negli ultimi anni sia diventata molto
    > più importante la compatibilità cross device che
    > cross browser e lì vince a man bassa HTML, JS e
    > CSS.

    è sì infatti dimmi quale codec video funziona su tutti i browser...

    dimmi che non usi una delle mille librerie per gestire le eccezioni di rendering/comportamento dei browser...
  • Io contrasto il suo utilizzo ingiustificato da quando c'era la moda scimmiesca di fare i siti interamente in flash.
    ero circondato da poser che prevedevano che il web sarebbe stato un giorno tutto in flash.
    i tempi in cui se non avevi una splash in flash eri un poveretto.

    e adesso perché devo essere accusato di essere un macaco solo perché vedete il mondo in modo bidimensionale (odio apple, apple odia flash, chi odia flash è una macaco, quindi li odio)?

    le critiche a flash e gli inviti ad utilizzare tecnologie standard sono molto più vecchi dell'iphone.
    non+autenticato
  • - Scritto da: vabhe
    > .
    > le critiche a flash e gli inviti ad utilizzare
    > tecnologie standard sono molto più vecchi
    > dell'iphone.

    In effetti io che sono sempre stato al lavoro su PC (dopo Amiga, eh, inarrivabile al resto del mondo) Flash lo odio da sempre, per la farraginosità e la lentezza (per non parlare dei vari problemi che dava ai browser, le incompatibilità di versione, etc etc).

    ormai però è uno standard, quindi ce lo teniamo, sperando che HTML5 sia DAVVERO diverso e migliore, e non una semplice esercitazione di caxxate.

    Mi chiedo PERCHE' a oggi 'sti siti in HTML siano così pochi .....
    non+autenticato
  • - Scritto da: Genoveffo il terribile
    > - Scritto da: vabhe
    > > .
    > > le critiche a flash e gli inviti ad
    > utilizzare
    > > tecnologie standard sono molto più vecchi
    > > dell'iphone.
    >
    > In effetti io che sono sempre stato al lavoro su
    > PC (dopo Amiga, eh, inarrivabile al resto del
    > mondo) Flash lo odio da sempre, per la
    > farraginosità e la lentezza (per non parlare dei
    > vari problemi che dava ai browser, le
    > incompatibilità di versione, etc
    > etc).
    >
    > ormai però è uno standard, quindi ce lo teniamo,
    > sperando che HTML5 sia DAVVERO diverso e
    > migliore, e non una semplice esercitazione di
    > caxxate.
    >
    > Mi chiedo PERCHE' a oggi 'sti siti in HTML siano
    > così pochi
    > .....


    ad oggi creare in html5 una applicazione con la complessità di quelle consentite da flash drenerebbe la batteria peggio che lo stesso flash e difficilmente avresti gli stessi risultati
    non+autenticato
  • - Scritto da: vabhe
    >
    > le critiche a flash e gli inviti ad utilizzare
    > tecnologie standard sono molto più vecchi
    > dell'iphone.

    esatto, io sono rimasto coerente con l'opinione che ho da sempre su flash

    la cosa più spassosa è vedere i cantinari che difendono flash, quando fino a ieri gliene han dette ( a ragione!! ) di tutti i colori!

    è un po' come i winari che fino a ieri se la ridevano con "questo è l'anno di linux!!!!!" e oggi hanno il loro bell'android in mano hahahah che pena, se solo ci fosse uno smartphone windows degno di essere chiamato tale, continuerebbero a buttare m..rda su linux, ma adesso non possono più! A bocca aperta
    non+autenticato
  • - Scritto da: bertuccia
    > - Scritto da: vabhe
    > >
    > > le critiche a flash e gli inviti ad
    > utilizzare
    > > tecnologie standard sono molto più vecchi
    > > dell'iphone.
    >
    > esatto, io sono rimasto coerente con l'opinione
    > che ho da sempre su
    > flash
    >
    > la cosa più spassosa è vedere i cantinari che
    > difendono flash, quando fino a ieri gliene han
    > dette ( a ragione!! ) di
    > tutti i
    > colori!
    >
    > è un po' come i winari che fino a ieri se la
    > ridevano con "questo è l'anno di linux!!!!!" e
    > oggi hanno il loro bell'android in mano hahahah
    > che pena, se solo ci fosse uno smartphone windows
    > degno di essere chiamato tale, continuerebbero a
    > buttare m..rda su linux, ma adesso non possono
    > più!
    >A bocca aperta


    tipo quelli che comprano apple e per puro senso di inferiorità inveiscono contro tutto ciò che non ha una mela sopra? o comunque seguono le parole dette da uno che di informatica non ci capiva una mazza? (steve jobs)
    non+autenticato
  • - Scritto da: Ego
    >
    > tipo quelli che comprano apple e per puro senso
    > di inferiorità inveiscono contro tutto ciò che
    > non ha una mela sopra? o comunque seguono le
    > parole dette da uno che di informatica non ci
    > capiva una mazza? (steve
    > jobs)

    si parlava di coerenza, tu qui non c'entri nulla

    sei intervenuto solo perchè sei stato punto sul vivo, sei il cantinaro che difende flash solo per dare contro a apple, ma che in passato, come è normale in quanto linux user, avrà litigato con flash e adobe
    non+autenticato
  • - Scritto da: bertuccia
    > - Scritto da: Ego
    > >
    > > tipo quelli che comprano apple e per puro
    > senso
    > > di inferiorità inveiscono contro tutto ciò
    > che
    > > non ha una mela sopra? o comunque seguono le
    > > parole dette da uno che di informatica non ci
    > > capiva una mazza? (steve
    > > jobs)
    >
    > si parlava di coerenza, tu qui non c'entri nulla
    >
    > sei intervenuto solo perchè sei stato punto sul
    > vivo, sei il cantinaro che difende flash solo per
    > dare contro a apple, ma che in passato, come è
    > normale in quanto linux user, avrà litigato con
    > flash e
    > adobe

    io sono intervenuto perchè apple mi fa schifo a priori, vorrei vederla distrutta ma non prima che abbia rovinato i propri clientiA bocca aperta
    nel caso di flash sono ben felice di tenermelo caro fino a che non esiste qualcosa per sostituirlo, al momento non ci sta, tu invece che hai seguito le parole di jobs non hai avuto accesso ad una tecnologia, non certo per tua scelta visto che non hai avuto nessuna possibilità di scelta
    non+autenticato
  • - Scritto da: Ego
    >
    > io sono intervenuto perchè apple mi fa schifo a
    > priori, vorrei vederla distrutta ma non prima che
    > abbia rovinato i propri clientiA bocca aperta

    beh che rosikavi a palla era palese anche senza questa tua ammissione

    > nel caso di flash sono ben felice di tenermelo
    > caro fino a che non esiste qualcosa per
    > sostituirlo, al momento non ci sta,

    eh si guarda l'utente linux è felicissimo di usare flash, non ha mai dato problemi
    non prendi in giro nessuno, caro pinocchio

    > tu invece che
    > hai seguito le parole di jobs non hai avuto
    > accesso ad una tecnologia, non certo per tua
    > scelta visto che non hai avuto nessuna
    > possibilità di scelta

    i contenuti in flash li ho sempre odiati, l'odio è aumentato nel periodo in cui sono stato utente linux, e come ho visto che finalmente c'era qualcuno che dichiarava guerra a tale tecnologia, sono stato ben lieto di scegliere di supportare tale azienda.

    sono contento di aver scelto di supportare chi ha scelto di non supportare flash

    tu invece hai preso ciò che arrivava, non hai scelto un bel niente, e ti sei bevuto tutte le prese in giro di adobe. e anche adesso che adobe ha calato la maschera, continui a sostenere che avevi ragione. la faccia l'hai persa da un bel pezzo
    non+autenticato
  • hai provato a rileggere i tuoi commenti per vedere se in qualche passaggio hai rispettato qualche regola logica? o ti hanno insegnato che la logica di apple va bene per tutto?
    non+autenticato
  • - Scritto da: Ego
    > hai provato a rileggere i tuoi commenti per
    > vedere se in qualche passaggio hai rispettato
    > qualche regola logica? o ti hanno insegnato che
    > la logica di apple va bene per
    > tutto?

    ce l'hai fatta anche oggi:
    ecco che attacchi me anzichè le mie idee

    anche oggi sei rimasto a piedi

    /PLONK
    non+autenticato
  • non è questione di difendere flash, ma di guardare in faccia la realtà e cioè che flash è ubiquo laddove serve qualcosa di più di una paginetta striminzita e statica

    ajax ha migliorato un pò le cose ma non ha minimamente le capacità di flash

    html5 punta a sostituire flash ma non ha tutte le carte in regole ( performance innanzitutto, SI, html5 è una lumaca nella gestione degli oggetti canvas!!! )

    e c'è infine il dato di fatto che non è flash ad essere obsoleto e lento, ma il plugin di adobe

    swfdec, gnash, ottimi plugin, veloci e stabili
    non+autenticato
  • Si vuole mettere in pratica "la parola del proprio Messia" Fan Apple

    Rotola dal ridere
    non+autenticato
  • Uhm... mi sembra che stiano buttando abbastanza tempo per eliminare questa "obsoleta" tecnologia...
    Se questo tempo l'avessero utilizzato per migliorare le alternative open tipo gnash, avessero fornito un'alternativa o avessero migliorato html5 in modo tale da accelerare i tempi e renderlo uno standard non era meglio?
    Ora stanno facendo polemica per eliminare un plugin che se scomparirà non ci saranno valide alternative...
    non+autenticato
  • Io non mi sono permesso di fare critiche simili, visto che tu le fai presumo che sto parlando con uno degli sviluppatori principali di GnashSorride
    Scherzi a parte, anch'io ho creduto in Gnash, ma mi sono anche ricreduto.
    Non può stare al passo con i player commerciali di un formato chiuso.
    Ma soprattutto, a ben guardare: chi se ne frega? Non ho mai sentito l'esigenza di imparare Flash quando andava di moda, figuriamoci quanto lo posso considerare ora...
    Un esempio? Facebook non ha un solo elemento che non si potrebbe fare in Flash. Probabilmente in Flash l'intero front end sarebbe più facile da fare e da mantenere. Eppure lo usano solo per mandarti i "supercookie", perchè la pagina è tutta in HTML e JavaScript.
    Eppure non stiamo parlando di gente che si muove spinta da chissà quali ideali di libertà, ma di una società famosa per il non-rispetto della privacy e che è stata finanziata dai servizi segreti di vari paesi.
    Non basta come esempio? Beh, chi lo produce ha ammesso che sta diventando obsoleto. Che io sappia non è mai successa una cosa simile nella storia dell'informatica, ti ricordo che l'IBM sta ancora cercando modi di riciclare le schede magnetiche invendute... (la speranza è l'ultima a morire per chi vende qualcosa, hehehe)
    non+autenticato
  • - Scritto da: sbrotfl
    > Uhm... mi sembra che stiano buttando abbastanza
    > tempo per eliminare questa "obsoleta"
    > tecnologia...
    > Se questo tempo l'avessero utilizzato per
    > migliorare le alternative open tipo gnash,
    > avessero fornito un'alternativa o avessero
    > migliorato html5 in modo tale da accelerare i
    > tempi e renderlo uno standard non era
    > meglio?
    > Ora stanno facendo polemica per eliminare un
    > plugin che se scomparirà non ci saranno valide
    > alternative...

    Esatto! Qualcuno che finalmente vede + in la' del proprio naso.
    CACCA-T-ML5 e' solo un tentativo di cercare di recuperare il divario IMMENSO tra quello che puo' fare un'applicazione nativa ( o run-time based ) e il ciarpame HTML+javascript+css.

    Semplicemente non ci riusciranno. Riguardo alla pesantezza, beh ci si lamenta di flash, che carica la CPU, ma basta giocare ad angry birds, capolavoro di CaccaTML5 per rendersi conto della pesantezza di questa "soluzione".

    vedremo infatti (dopo il fallimento di HTML5) nuove generazioni sempre piu' "promettenti" sulla carta, e limitate nella realtà.
    non+autenticato
  • quando ero un infante, volevo andare sul sito della lego con il mio bel modem a 14,4 kbps... il fatto è che quando entravo sul sito della lego mi appariva una finestrella che diceva, si richede di installare macromedia flash player. installare? <si> <no>

    io lo installai, quando lo dissi ai miei mia sorella quasi mi tirò uno schiaffo urlando "MA CHE HAI FATTO, QUELLO ERA UN VIRUS! ODDIO!"

    :')
    non+autenticato
  • - Scritto da: Jacopo Monegato
    > quando ero un infante, volevo andare sul sito
    > della lego con il mio bel modem a 14,4 kbps... il
    > fatto è che quando entravo sul sito della lego mi
    > appariva una finestrella che diceva, si richede
    > di installare macromedia flash player.
    > installare? <si>
    > <no>
    >
    > io lo installai, quando lo dissi ai miei mia
    > sorella quasi mi tirò uno schiaffo urlando "MA
    > CHE HAI FATTO, QUELLO ERA UN VIRUS!
    > ODDIO!"
    >
    > :')

    Rotola dal ridereRotola dal ridereRotola dal ridereRotola dal ridere
    non+autenticato
  • - Scritto da: Jacopo Monegato
    >
    > io lo installai, quando lo dissi ai miei mia
    > sorella quasi mi tirò uno schiaffo urlando "MA
    > CHE HAI FATTO, QUELLO ERA UN VIRUS!
    > ODDIO!"

    quanto caxxo aveva ragione
    non+autenticato
  • - Scritto da: bertuccia
    > - Scritto da: Jacopo Monegato
    > >
    > > io lo installai, quando lo dissi ai miei mia
    > > sorella quasi mi tirò uno schiaffo urlando
    > "MA
    > > CHE HAI FATTO, QUELLO ERA UN VIRUS!
    > > ODDIO!"
    >
    > quanto caxxo aveva ragione

    tipico knowhow da applefan, se non le sapete le cose non parlate che è meglio
    non+autenticato
  • - Scritto da: Ego
    >
    > tipico knowhow da applefan, se non le sapete le
    > cose non parlate che è meglio

    a lui lo schiaffo è arrivato negli anni 90,
    a te arriva oggi! SBEM!
    ma quanti schiaffoni ti stai prendendo da Apple?
    forse è questo che ti incattivisce così
    non+autenticato
  • - Scritto da: bertuccia
    > - Scritto da: Ego
    > >
    > > tipico knowhow da applefan, se non le sapete
    > le
    > > cose non parlate che è meglio
    >
    > a lui lo schiaffo è arrivato negli anni 90,
    > a te arriva oggi! SBEM!
    > ma quanti schiaffoni ti stai prendendo da Apple?
    > forse è questo che ti incattivisce così

    lol guarda che apple non sta schiaffeggiando me sai? ma i propri clienti, io non compro roba apple, al momento sei tu che hai comprato un telefono che lo devi impugnare nel modo giusto ed un altro che devi stare attento a non accenderlo perchè altrimenti succhia batteria per via della sveglia, o a furia di prendere schiaffoni da apple oramai non te ne rendi più conto? LOL
    non+autenticato
  • - Scritto da: Ego
    >
    > furia di prendere schiaffoni da
    > apple oramai non te ne rendi più conto?

    hai la sindrome di stoccolma.

    adobe ti ha preso in giro fino a ieri, facendoti credere che flash era ok, e adesso che ti dice che erano tutte balle ancora li difendi.

    devi farti aiutare da qualcuno
    non+autenticato
  • - Scritto da: Jacopo Monegato
    > ..
    >
    > io lo installai, quando lo dissi ai miei mia
    > sorella quasi mi tirò uno schiaffo urlando "MA
    > CHE HAI FATTO, QUELLO ERA UN VIRUS!
    > ODDIO!"
    >
    > :')

    Adesso è arrivata a imparare l'informatica, o usa ancora un mac?
    non+autenticato
  • o mio dio che branco di gente. parlo ache per il ramo di commenti sopra. all'epoca io avrò avuto......... 7 anni toh, mia sorella tipo 12, mia mamma concordava perché quel robo già a suo tempo le rallentava il pc in ufficio, pur non essendo un vero e proprio virus. In effetti oltre a rallentare il pc, facendo caricare i filmati in flash appesantiva di brutto la pagina che già un mezzo minuto ci metteva, a 14k.

    in famiglia mia l'unico che ha mai avuto un mac sono io. che ce l'ho da un anno. gli icosi li usano loro, ma il computer l'ho io.

    ridete. un. po'.
    non+autenticato
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