massimo mantellini

Contrappunti/ Ha ragione il Movimento 5 Stelle

di M. Mantellini - Il reato perpetrato ai danni dei parlamentari grillini va stigmatizzato. E tutte le forze politiche dovrebbero esporsi contro i famigerati "hacker del pd"

Roma - Hanno ragione i parlamentari del Movimento Cinque Stelle: la vicenda della violazione informatica delle caselle di posta elettronica di alcuni di loro è molto grave e non ha ricevuto l'attenzione politica e mediatica che meritava.

I grillini sostengono che quanto accaduto faccia parte di un progetto di attacco e delegittimazione collegato ad altri atti ostili (il M5S ha denunciato nei giorni scorsi il furto di un hard disk all'interno del Parlamento stesso); più probabilmente le ragioni di un simile attacco e della sua successiva sottovalutazione sono da un lato banalmente tecnologiche (a dispetto della propria vocazione di rete il M5S da sempre non brilla per attenzione e competenza tecnologica) e culturali da un altro. Delle prime si è parlato poco o nulla (come è avvenuto l'attacco? Attraverso il furto di password o con altri sistemi?), le seconde invece sono note e attingono alla nostra grande diffidenza nei confronti della cultura informatica. Ho idea che molta della mancata solidarietà ai parlamentari del M5S le cui caselle email sono state pubblicate in rete venga da colleghi che le email le leggono dopo che la segretaria gliele ha stampate.

In ogni caso, mentre ogni singolo parlamentare della Repubblica nei giorni scorsi ha rilasciato una pensosa dichiarazione sui temi del controllo della Rete sollevati da una intervista del Presidente della Camera Laura Boldrini, pochissimi hanno ritenuto di dover stigmatizzare la pubblicazione delle mail dei parlamentari di Grillo.
Sui temi tecnologici dell'attacco non è possibile dire molto: non è dato sapere se la violazione è avvenuta perché i cracker hanno intercettato la password delle caselle o se abbiano invece utilizzato altri metodi di intrusione. E questo fa un po' parte di una oscurità comunicativa a cui il M5S ci ha purtroppo abituati, motivandola con i rischi legati a una possibile intelligenza col nemico. Nella lunga conferenza stampa tenuta alla Camera qualche giorno fa nessuno dei giornalisti presenti ha comunque ritenuto di porre simili interessanti domande. È prevalsa, come sempre accade in Italia, la sottolineatura degli aspetti dietrologici e sentimentali che tanto ci piacciono e ci rendono partecipi ma che assai poco ci aiutano a comprendere i fatti.

Quello che è certo è che le mail incriminate sono al momento in cui scrivo molto facilmente scaricabili da Internet e lì probabilmente rimarranno. Del resto se i provvedimenti di oscuramente, giustamente invocati dai parlamentari M5S e da Grillo stesso, devono essere quelli che utilizziamo usualmente per i siti di scommesse o di ecommerce situati al di fuori del territorio italiano, allora forse tanto vale non fare nulla, visto che blacklistare i DNS è di fatto una dichiarazione di intenti e poco più.

Nel frattempo una ricerca sul sito web del Partito Democratico non mi ha mostrato alcuna chiara presa di posizione sull'utilizzo del logo del Partito da parte degli ignoti autori della violazione informatica e questo è di per sé piuttosto grave. Il Partito Democratico ha numerose solide ragioni per dissociarsi rumorosamente da un simile gesto, non foss'altro perché i fantomatici "hacker del PD" richiamano alla mente alcune sfortunate azioni di comunicazione su Internet che il PD stesso ha orgogliosamente sostenuto fino a ieri.

A testimonianza del fatto che Internet forse è il mezzo ma non il male assoluto va poi sottolineato che l'utilizzo peggiore e maggiormente deplorevole dei dati in questione è stato fatto da alcuni quotidiani di carta che li hanno utilizzati per basse insinuazioni di natura sessuale sui parlamentari del M5S. Forse, oltre ad interrogarsi quotidianamente sulla capacità della Rete di gettare fango sulle nostre identità, sarebbe il caso di occuparsi anche di certa stampa che si applica al medesimo sport in maniera professionale e continuativa.

Al parlamentare grillino che durante la conferenza stampa di ieri diceva che della pubblicazione delle sue email "nun me ne po' fregà de meno" occorrerebbe invece far leggere quanto Bruce Schneier scriveva nel 2006 a proposito del valore della nostra riservatezza (ricopio la traduzione in italiano fatta a suo tempo da Paolo Attivissimo):
La vera scelta è fra libertà e controllo. La tirannia, sia che emerga sotto la minaccia di un attacco fisico straniero, sia che derivi da un'autorevole sorveglianza domestica, resta comunque tirannia. La libertà richiede sicurezza senza intrusione, sicurezza abbinata alla privacy. Una sorveglianza generalizzata da parte della polizia è, per definizione, uno stato di polizia. Ed è per questo che dobbiamo essere paladini della riservatezza anche quando non abbiamo nulla da nascondere./
In queste poche righe risiedono le ragioni profonde per cui la violazione delle caselle email del M5S sono un atto grave che riguarda tutti noi. Un atto grave che merita tutta la nostra incondizionata solidarietà. Nelle stesse righe le ragioni per cui la solita frase "tanto io non ho nulla da nascondere" è da sempre la risposta standard dello sciocco sul bordo del precipizio.

Massimo Mantellini
Manteblog

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53 Commenti alla Notizia Contrappunti/ Ha ragione il Movimento 5 Stelle
Ordina
  • Credo che a molti sia sfuggito un fatto non di secondaria importanza. Che rubare il ocntenuto di una casella email sia un reato è evidente a tutti. Ma quello che ha detto il garante è diverso e senza precedenti: è una violazione della privacy anche solo tenere sul proprio pc copia delle email trafugate. Per cui chiunque le avesse scaricate dal web (quindi senza commettere alcun reato) le deve cancellare, giornalisti in primis , e se chi le ha non le cancella commette reato. Quindi da domani nessun giornalista potrà evidenziare le magagne del m5s portando come prova quello che c'è nelle email, perché ammetterebbe implicitamente di non averle cancellate. Questa è la differenza sostanziale: nel caso di altri leaks il garante se ne lavava le mani: era un reato di cui si doveva occupare la polizia postale. Invece questa volta l'ufficio del garante (quell'ufficio presieduto per molti anni da RO-DO-TA') si è sbilanciato.
    non+autenticato
  • - Scritto da: Guido La Vespa
    > Credo che a molti sia sfuggito un fatto non di
    > secondaria importanza. Che rubare il ocntenuto di
    > una casella email sia un reato è evidente a
    > tutti. Ma quello che ha detto il garante è
    > diverso e senza precedenti: è una violazione
    > della privacy anche solo tenere sul proprio pc
    > copia delle email trafugate. Per cui chiunque le
    > avesse scaricate dal web (quindi senza commettere
    > alcun reato) le deve cancellare,
    > giornalisti in primis
    , e se chi le ha
    > non le cancella commette reato. Quindi da domani
    > nessun giornalista potrà evidenziare le magagne
    > del m5s portando come prova quello che c'è nelle
    > email, perché ammetterebbe implicitamente di non
    > averle cancellate. Questa è la differenza
    > sostanziale: nel caso di altri leaks il garante
    > se ne lavava le mani: era un reato di cui si
    > doveva occupare la polizia postale. Invece questa
    > volta l'ufficio del garante (quell'ufficio
    > presieduto per molti anni da RO-DO-TA') si è
    > sbilanciato.

    Ma vale solo per i giornalisti italiali o sbaglio ?
    krane
    22544
  • - Scritto da: krane
    > Ma vale solo per i giornalisti italiali o sbaglio
    > ?

    Non saprei, di certo se fossi una testata straniera con corrispondente in italia non starei tanto tranquilla. A maggior ragione se sono una testata europea, visto il mandato di cattura europeo. E anche blogger e utenti di facebook vari devono stare attenti, perché - dati i metodi di monitoraggio inaugurati in questi giorni - non è scontato che loro siano fuori dal mirino.
    non+autenticato
  • e la trasparenza tanto invocata dal m5s dove è andata a finire?

    e se per delle email "trafugate" (si fa per dire dato che anche un bimbo di tre anni sa che il suo vicino di banco all'asilo sa come fare per leggergli la posta su gmail) il m5s invoca l'oscuramento dei siti "colpevoli", accettando anche il "danno collatrerale" dell'oscuramento di svariati altri siti del tutto "innocenti"... allora come mai lo stesso m5s non ha ancora proposto l'oscuramento di siti come wikileaks e magari anche la pena di morte per assange, che hanno "trafugato" ben altra corrispondenza?
    non+autenticato
  • Quindi Lei é in grado "come un bimbo di 3 anni" di entrare nel mio account gmail? Beh, sappia che se lo fa senza espressa autorizzazione é suscettibile di denuncia per violazione del codice penale.
    Google ha degli ottimi sistemi di log e collabora volentieri con l'autoritá gudiziaria.
    Auguri!
    non+autenticato
  • - Scritto da: Il RE
    > Quindi Lei é in grado "come un bimbo di 3 anni"
    > di entrare nel mio account gmail? Beh, sappia che
    > se lo fa senza espressa autorizzazione é
    > suscettibile di denuncia per violazione del
    > codice penale.

    lo so

    > Google ha degli ottimi sistemi di log e collabora
    > volentieri con l'autoritá gudiziaria.
    > Auguri!

    lo so

    ma non capisco cosa questo abbia a che fare con la contraddizione di chi da un lato parla di reati e di delinquenti e invoca la magistratura quando qualcuno rende trasparenti le comunicazioni di persone che hanno un ruolo pubblico, mentre poi dall'altro lato parla di trasparenza delle istituzioni e invoca la libertà quando degli eroi (per es. assange/wikileaks) rendono trasparenti le comunicazioni altrui...
    non+autenticato
  • - Scritto da: Il RE
    > Quindi Lei é in grado "come un bimbo di 3 anni"
    > di entrare nel mio account gmail? Beh, sappia che
    > se lo fa senza espressa autorizzazione é
    > suscettibile di denuncia per violazione del
    > codice penale.
    >
    > Google ha degli ottimi sistemi di log e collabora
    > volentieri con l'autoritá
    > gudiziaria.
    > Auguri!

    https://yanfry.wordpress.com/2013/04/02/il-governo.../
    non+autenticato
  • - Scritto da: village people

    > e se per delle email "trafugate" (si fa per dire
    > dato che anche un bimbo di tre anni sa che il suo
    > vicino di banco all'asilo sa come fare per
    > leggergli la posta su gmail) il m5s invoca

    Secondo te la gmail è aggirabile da un bambino di tre anni?
    non+autenticato
  • - Scritto da: Guido La Vespa
    > - Scritto da: village people

    > > e se per delle email "trafugate" (si fa
    > > per dire dato che anche un bimbo di tre
    > > anni sa che il suo vicino di banco
    > > all'asilo sa come fare per leggergli la
    > > posta su gmail) il m5s invoca

    > Secondo te la gmail è aggirabile da un
    > bambino di tre anni?

    Beh, almeno 7 dai: per provare password come "Pippo" devi gia' saper scrivere e anche leggere per trovare il nome del cane su faccialibro...
    krane
    22544
  • Che molte password siano attaccabili tramite social engineering più o meno complesso può anche starci, che attaccare una determinata email (o un gruppo ristretto di email) tramite questo tipo di attacco non è assolutamente scontato.
    non+autenticato
  • - Scritto da: Guido La Vespa
    > Che molte password siano attaccabili tramite
    > social engineering più o meno complesso può anche
    > starci, che attaccare una determinata email (o un
    > gruppo ristretto di email) tramite questo tipo di
    > attacco non è assolutamente scontato.

    Infatti mi sembra proprio questo il caso, e' stato attaccato un gruppo e solo di pochissimi hanno preso delle email (a quanto ho capito).
    krane
    22544
  • - Scritto da: krane
    > - Scritto da: Guido La Vespa
    > > Che molte password siano attaccabili tramite
    > > social engineering più o meno complesso può
    > anche
    > > starci, che attaccare una determinata email
    > (o
    > un
    > > gruppo ristretto di email) tramite questo
    > tipo
    > di
    > > attacco non è assolutamente scontato.
    >
    > Infatti mi sembra proprio questo il caso, e'
    > stato attaccato un gruppo e solo di pochissimi
    > hanno preso delle email (a quanto ho
    > capito).

    Hanno dichiarato di aver preso le email di circa 30 o 40 persone (vado a memoria) attaccando 163 parlamentari più collaboratori, siamo quindi nell'ordine di qualche centinaio di vittime. Il tasso di successo sarebbe quindi spannometricamente del 5-10%, troppo alto per tecniche di attacco che in sostanza sono pesca a strascico, si buttano nel mucchio e quello che trovano prendono. Per attacchi del genere la percentuale di successo è dell'uno per mille quando si è fortunati.
    non+autenticato
  • - Scritto da: Guido La Vespa
    > - Scritto da: krane
    > > - Scritto da: Guido La Vespa
    > > > Che molte password siano attaccabili
    > tramite
    > > > social engineering più o meno complesso
    > può
    > > anche
    > > > starci, che attaccare una determinata
    > email
    > > (o
    > > un
    > > > gruppo ristretto di email) tramite
    > questo
    > > tipo
    > > di
    > > > attacco non è assolutamente scontato.
    > >
    > > Infatti mi sembra proprio questo il caso, e'
    > > stato attaccato un gruppo e solo di
    > pochissimi
    > > hanno preso delle email (a quanto ho
    > > capito).
    >
    > Hanno dichiarato di aver preso le email di circa
    > 30 o 40 persone (vado a memoria) attaccando 163
    > parlamentari più collaboratori, siamo quindi
    > nell'ordine di qualche centinaio di vittime. Il
    > tasso di successo sarebbe quindi
    > spannometricamente del 5-10%, troppo alto per
    > tecniche di attacco che in sostanza sono pesca a
    > strascico, si buttano nel mucchio e quello che
    > trovano prendono. Per attacchi del genere la
    > percentuale di successo è dell'uno per mille
    > quando si è fortunati.

    Essendo personaggi pubblici (e pubblici da poco, quindi non sono ancora abituati) ed avendo molte delle loro cose in rete tra CV, pagina faccialibro con cui parlare ecc...

    Secondo me si son fatti prischareA bocca aperta
    krane
    22544
  • cito: Del resto se i provvedimenti di oscuramente, giustamente invocati dai parlamentari M5S e da Grillo stesso, devono essere quelli che utilizziamo usualmente per i siti di scommesse o di ecommerce situati al di fuori del territorio italiano

    in tutta franchezza, se mi passate il francesismo: giustamente un par di balle
    non+autenticato
  • La legge dice che l'accesso non autorizzato a sistemi informatici é violazione del codice. Invocare la non divulgazione di materiale privato illecitamente "raccolto" é "giusto".

    Tecnicamente il danno é fatto e ormai é "in rete".
    non+autenticato
  • - Scritto da: Il RE
    > La legge dice che l'accesso non autorizzato a
    > sistemi informatici é violazione del codice.
    > Invocare la non divulgazione di materiale privato
    > illecitamente "raccolto" é "giusto".

    anche se questo implica inibire l'accesso a svariati altri "contenuti" perfettamente leciti?

    (poi ci sarebbe da distinguera per bene tra cosa è "lecito" e cosa è "giusto"... e molto raramente queste cose coincidono)
    non+autenticato
  • - Scritto da: village people

    >
    > anche se questo implica inibire l'accesso a
    > svariati altri "contenuti" perfettamente
    > leciti?

    La colpa e delle procure che fanno "blocco del traffico italiano = Sequestro", usando con leggerezza assurda tali mezzi, senza una legge in tal proposito, ma non scarichiamo la colpa a chi giustamente ha fatto la denuncia.

    > (poi ci sarebbe da distinguera per bene tra cosa
    > è "lecito" e cosa è "giusto"... e molto raramente
    > queste cose
    > coincidono)

    Su questo concordo, ma penso che trafugare la corrispondenza altrui, sia pure anti costituzionale in italia.
    Sgabbio
    26178
  • Sul "giusto" e "lecito" le risponde sgabbio.

    Quali sarebbero invece i contenuti "leciti" da divulgare di una casella email privata?

    Capisco bene la contraddizione che porta in gioco.
    E, sinceramente, non so cosa risponderle.
    Nel mio post sotto affermo che il politico deve aspettarsi di avere i riflettori puntati addosso.
    Questo non autorizza la pubblicazione da parte di privati dei contenuti di una casella di posta elettronica.

    Cosa ne penso di wikileaks? Che semplicemente ha reso palese alcune cose che molti pensano, ma non avevano prove per sostenere le proprie tesi.

    Utile venire a conoscenza di tali informazioni? Se non altro per capire che i media non sono oggettivi, raccontano semplicemente la loro versione.

    Differenza tra wikileaks e anonymous del PD? Non ho alcun dato per rispondere. Solo opinioni personali.

    Ho comunque pensato un paio di scenari riguardo la divulgazione di informazioni, ma sono solo ipotetici e poco realizzabili (cioé tecnicamente sono fatibilissimi, ma non hanno rilevanza pratica).
    Guardi inoltre quante interpretazioni genera il mio post sotto, nessuna di tali interpretazioni era il mio intento originale.
    Come vede, si dice "A" e viene capito un "mezzo alfabeto" confuso e mai pronunciato!

    Saluti,
    Il RE
    non+autenticato
  • Sarà vero che troppa televisione brucia i neuroni, così come troppa rete a quanto pare.

    Pochi ricordano che qualche mese fa lo stesso sito, par-anoia.net pubblicava la lista delle EMAIL della Polizia Italiana, in cui spiccavano ed erano evidenziate anche email molto personali, con nomi e cognomi e di cui il vostro stesso sito riportava il link.

    Trovo molto curioso che allora Anonymous, non solo non smentì la propria implicazione ma anzi la sostenne a gran voce.

    Allora si trattava delle caselle di posta addirittura di una istituzione (quelle interne) e la situazione è stata trattata, con estrema leggerezza da tutti e da ciò che ho letto, con senso di divertimento da parte degli stessi che con ampia dimostrazione di ipocrisia e assoluta mancanza di autocritica, oggi si strappano i capelli per quanto successo al M5S.

    A parte qualche sporadico comunicato allora non accadde nulla e nessun partito si sentì in obbligo di pubblicare alcunchè sul proprio sito.

    Se è vero che sul sito del Partito Democratico che per altro non gode di buona salute, non vi è alcuna indicazione in proposito, è altresì evidente che lo stesso Partito ha immediatamente emesso un COMUNICATO STAMPA in cui ha espresso piena solidarietà, deprecato l'atto e evidenziato l'assoluta estraneità.

    Altri partiti politici come il PDL, Scelta Civica, Rivoluzion/Azione civile ecc... a loro volta si sono espressi tramite i loro capigruppo.

    Il Presidente della Repubblica (che in Italia è il Capo della Magistratura) ha condannato l'atto.

    Ci sono indagini in corso che implicano per altro un reato non propriamente informatico come il "furto" , quindi al di là della pura cronaca e dei pettegolezzi appena accennati e completamente fuori luogo, i giornali non possono dare credito a fantasiose ipotesi o adito a timidi miagolii accusatori, e gli stessi deputati del M5S non possono essere precisi sulle accuse per gli stessi motivi.

    Fare strumentalizzazione politica, come quella che si sta facendo, è un atto della stessa gravità di quello di spettegolare sul contenuti delle EMAIL stesse, cioè utilizzare un atto criminale per sostenere le proprie idee politiche, e ciò non rende chi lo fa, ad un livello eticamente superiore di chi ha compiuto il crimine.
    non+autenticato
  • Anonymous non ha smentito, si é dissociata dalla parte "del PD"Sorride
    non+autenticato
  • - Scritto da: Il RE
    > Anonymous non ha smentito, si é dissociata dalla
    > parte "del PD"
    >Sorride

    Vabbè ... allora è una modaOcchiolino
    non+autenticato
  • - Scritto da: Witw

    > Pochi ricordano che qualche mese fa lo stesso
    > sito, par-anoia.net pubblicava la lista
    > delle EMAIL della Polizia Italiana , in cui
    > spiccavano ed erano evidenziate anche email molto
    > personali, con nomi e cognomi e di cui il vostro
    > stesso sito riportava il
    > link.

    Ecco la notizia, per chi è curioso:

    http://daily.wired.it/news/internet/2012/10/23/ano...



    > Allora si trattava delle caselle di posta
    > addirittura di una istituzione (quelle interne) e
    > la situazione è stata trattata, con estrema
    > leggerezza da tutti e da ciò che ho letto, con
    > senso di divertimento da parte degli stessi che
    > con ampia dimostrazione di ipocrisia e assoluta
    > mancanza di autocritica, oggi si strappano i
    > capelli per quanto successo al M5S.


    Non si strappano i capelli, non esageriamo. Prendono nella giusta considerazione un'azione che pare una bravata, ma non lo è.
    Alla fine che danno si compie a pubblicare documenti interni della polizia di Stato, tutti piuttosto vecchi? Pare che l'unica e-mail di carattere privato fosse quella di un agente alla sua fidanzata.

    Mi auguro che il responsabile sicurezza del sito violato sia stato buttato fuori a calci, ma dai resoconti non mi pare che quei 3500 file di verbali e informazioni su agenti infiltrati siano notizie da rivoltare l'Italia.



    > A parte qualche sporadico comunicato allora non
    > accadde nulla e nessun partito si sentì in
    > obbligo di pubblicare alcunchè sul proprio
    > sito.

    Erano documenti di Stato riservati, non e-mail private. Che cosa c'entra la politica?
  • >
    > Erano documenti di Stato riservati, non e-mail
    > private. Che cosa c'entra la
    > politica?

    Nessun parallelo, ho solo messo in evidenza che i due fatti con la stessa origine sono stati trattati allo stesso modo senza sotterfugi e strane insinuazioni politiche.

    Anche perché se volessimo vedere concretamente in quale aree politiche (non partiti) si muovono gli Anonymous, tali insinuazioni avrebbero ancora meno senso.
    non+autenticato
  • Bravo Mantellini!
    Quello che é successo é un fatto gravissimo e l'autoritá competente (polizia postale) dovrá eseguire tutte le indagini del caso!

    Indipendentemente da chi sia la persona colpita.

    Nel caso specifico poi, che la stampa ne dia risalto (emotivo) o meno, l'autoritá giudiziaria dovrebbe nel momento in cui ne viene a conoscenza, agire d'ufficio, in quanto la pubblicazione avviene sul web e nel caso specifico con dichiarazione di intenti ileggittimi (violazione e diffusione di posta privata senza autorizzazione con tanto di "estorsione": o fai questo o...).

    Ma questo lo sapranno meglio le persone competenti in diritto.

    Della stampa non parlo. Ormai pochi sono i giornalisti meritevoli di tale appellativo.

    Quello che non convince (me) é la conclusione.

    Facile citare: "Una sorveglianza generalizzata da parte della polizia è, per definizione, uno stato di polizia. Ed è per questo che dobbiamo essere paladini della riservatezza anche quando non abbiamo nulla da nascondere."

    Diritti? Concordo. E quello alla privacy é sacrosanto.

    Ma una autoritá di controllo (corruttibile, ahimé) statale ci deve essere.
    E deve essere cinica e per definizione agire "per il bene comune".

    Insomma, le intercettazioni ci devono essere.
    Fatte a dovere ed eventualmente distrutte (come é successo nel recente caso del Presidente della Repubblica). Cosí come bisognerebbe essere favorevoli a maggior ragione all'intercettazione dei politici se vi é fondato sospetto che siano coinvolti in malefatte.

    Smettiamola col buonismo generalizzato: chi deve essere tutelato sono i cittadini (considerata la parte debole), e invece chi é in posizione di potere deve sentirsi "sotto i riflettori" anche della polizia che, va ricordato, é di Stato! E lo Stato deve tutelare. E i politici non sono "lo Stato", sono "solo" dei funzionari con maggiori diritti ma anche doveri pubblici!

    Parlando all'uomo comune: si dovrebbe essere contenti quando si vede una pattuglia. Non averne timore. Nel momento in cui si ha paura di essere "sorpresi" a fare qualcosa di male, vuol dire che si sta facendo qualcosa di male.

    Uno Stato libero per definizione non esiste: se ci sono delle regole, liberi non si é piú. A meno che... le regole non siano fatte rispettare a tutti indistintamente. A tutti.
    Allora si é automaticamente tutelati dall'uso e dall'abuso di tali regole.
    Si chiama Stato di diritto e non Stato di Polizia!

    Che poi ci siano dei difetti nelle regole esistenti é noto a tutti.
    Il parlamento (unico organo che ha potere legislativo in Italia) é lo strumento che emana le leggi. Bisogna cominciare da lí.
    E sentirsi cittadini tutelati! E' un nostro diritto.

    Non sono un illuso, ma ho ancora il concetto di "Stato".
    Credo che molto a riguardo lo possa raccontare tale Gioacchino Genchi, che non esiterei a scegliere come perito di parte e/o avvocato.
    Un Uomo, non un quaqquaraquá! [cit.]

    Saluti,
    Il RE

    PS: Accidenti se mi manca il cinema degli anni cinquanta e sessanta: é tutto lí! Bianco su nero (nel senso che i film sono in bianco e nero e le pellicole sono "colorate" al contrario).
    Ma la storia é sempre la stessa.
    non+autenticato
  • - Scritto da: Il RE

    > Diritti? Concordo. E quello alla privacy é
    > sacrosanto.
    >
    > Ma una autoritá di controllo (corruttibile,
    > ahimé) statale ci deve
    > essere.
    > E deve essere cinica e per definizione agire "per
    > il bene
    > comune".

    E "cinica" significa anche questo:

    http://www.zic.it/aldro/

    http://www.osservatoriorepressione.org/2010/03/il-...

    Ti piacerebbe che a te o a tuoi familiari la polizia facesse queste azioni ciniche?


    > Insomma, le intercettazioni ci devono essere.

    Ci sono già.


    > Cosí come bisognerebbe essere
    > favorevoli a maggior ragione all'intercettazione
    > dei politici se vi é fondato sospetto che siano
    > coinvolti in malefatte.

    Insomma, non più l'immunità parlamentare: ma la presunzione di colpevolezza parlamentare.
    A parità di sospetto, fra un cittadino comune e un parlamentare va intercettato quest'ultimo. Il cittadino gode di maggiori diritti.


    > Smettiamola col buonismo generalizzato:

    Infatti. Via la costituzione. Senza di quella è tutto più semplice! Arrabbiato



    > chi deve
    > essere tutelato sono i cittadini (considerata la
    > parte debole), e invece chi é in posizione di
    > potere deve sentirsi "sotto i riflettori" anche
    > della polizia che, va ricordato, é di Stato!

    Più che sotto i riflettori, tu vuoi i politici sotto osservazione come in un carcere di massima sicurezza.
    Proponi pure la legge, comunque. Te la approvano in cinque minuti.



    > Parlando all'uomo comune: si dovrebbe essere
    > contenti quando si vede una pattuglia. Non averne
    > timore. Nel momento in cui si ha paura di essere
    > "sorpresi" a fare qualcosa di male, vuol dire che
    > si sta facendo qualcosa di
    > male.

    Si ascolta un CD non originale, e senza la copia originale a casa. In effetti con la polizia cinica che tu auspichi un po' di preoccupazione c'è.


    > Il parlamento (unico organo che ha potere
    > legislativo in Italia) é lo strumento che emana
    > le leggi. Bisogna cominciare da
    > lí.

    E fare leggi contro i parlamentari stessi. Le approveranno in un batter d'occhio, come detto.
  • Leguleio, non si prenda con me certe confidenze colloquiali da forum.

    Gli esempi estremi da Lei riportati dell'agire di Polizia (e Carabinieri) sono evidenti eccessi, ma fuori tema di "controllo pubblico" e "violazione della privacy") e le vittime sono in uno Stato di Diritto tutelate cosi come i colpevoli di tali abusi puniti in giudizio.

    Non agisca sull'emozione dei suoi cari "lettori".
    Altrimenti si chiama "propaganda".

    Non ho scritto quello che Lei afferma a riguardo dell'immunitá parlamentare. Peró, immunitá non significa impunitá.
    Lei sbaglia interpretazione. Punto.

    Parlo di Stato di diritto (verso la fine che Lei omette). Se la aiutasse a capire meglio, ne parlo nella sua evoluzione di Stato di diritto costituzionale. Quindi ha sbagliato di nuovo nel permettersi di mettermi in bocca concetti o parole mai scritte, quali "abolizione della costituzione". Semmai la mia é una celebrazione di tale forma di Stato.

    Sembra che Lei che nella foga di rispondere (quasi a voler sminuire i concetti espressi), si fermi al "ribattere punto-punto" cercando il contrasto e non una civile discussione, perdendo invece il significato generale. Lei é prevenuto.
    non+autenticato
  • - Scritto da: Il RE

    > Leguleio, non si prenda con me certe confidenze
    > colloquiali da
    > forum.

    No, torno serio.
    E non credere che per te le cose migliorino.


    > Gli esempi estremi da Lei riportati dell'agire di
    > Polizia (e Carabinieri) sono evidenti eccessi, ma
    > fuori tema di "controllo pubblico" e "violazione
    > della privacy") e le vittime sono in uno Stato di
    > Diritto tutelate cosi come i colpevoli di tali
    > abusi puniti in
    > giudizio.

    Seee, puniti.
    Se i familiari di Aldrovandi e il loro avvocato non avessero fatto il diavolo a quattro, il PM avrebbe archiviato la faccenda dopo un mese (e in effetti lo fece; solo che il caso fu riaperto).
    Nel caso di Uva, il rischio prescrizione è concreto.
    Nel caso dei fatti di Genova del 2001, è già avvenuta.


    > Non agisca sull'emozione dei suoi cari "lettori".
    > Altrimenti si chiama "propaganda".

    Ma propaganda di che cosa?
    Dell'uso del cervello, forse. In questo caso sono fiero di compierla, questa propaganda.


    > Non ho scritto quello che Lei afferma a riguardo
    > dell'immunitá parlamentare. Peró, immunitá non
    > significa
    > impunitá.

    Infatti i parlamentari vengono puniti come tutti i cittadini:

    http://archiviostorico.corriere.it/1998/maggio/23/...

    http://archiviostorico.corriere.it/1994/dicembre/2...

    Ma se la Costituzione ammette una certa protezione e l'autorizzazione per misure particolari da parte della magistratura, e se simili protezioni esistono anche per i parlamentari di altri Paesi, non capisco perché bisogna modificare questo principio, qui e ora. Non è successo nulla che giustifichi una modifica costituzionale.


    > Parlo di Stato di diritto (verso la fine che Lei
    > omette). Se la aiutasse a capire meglio, ne parlo
    > nella sua evoluzione di Stato di diritto
    > costituzionale.

    Uh sì, adesso fai la storia del giusnaturalismo.
    Cala, cala.

    > Quindi ha sbagliato di nuovo nel
    > permettersi di mettermi in bocca concetti o
    > parole mai scritte, quali "abolizione della
    > costituzione". Semmai la mia é una celebrazione
    > di tale forma di
    > Stato.

    Dalle parole usate e dalle proposte espresse non si direbbe proprio.
    Ma chi vuole, può andare a leggere il messaggio precedente, e capire da sé se è più probabile la mia interpretazione, o la tua.


    > Sembra che Lei che nella foga di rispondere
    > (quasi a voler sminuire i concetti espressi), si
    > fermi al "ribattere punto-punto" cercando il
    > contrasto e non una civile discussione, perdendo
    > invece il significato generale.

    La civile discussione c'è.
    Quello che forse manca, e che magari auspichi, è un boccalone che abbocca a tutte le tue smentite. In un forum non basta dire "Ma io volevo dire quello". Le parole sempre lì stanno.
  • Discussione sui suoi fuori tema é giá stata vissuta. Ma continua imperterrito.

    Si rilegga il mio primo messaggio (anche la parte che Lei -!- ha accuratamente evitato di citare). E' chiaro nella sua completezza il mio sostegno agli Stati costituzionali.

    Lei lo ha stravolto.
    I motivi di questa Sua volontá non li conosco né mi permetto di ipotizzarli. Lei non ha piú autoritá su questo forum piú di qualsiasi altro nickname (anche non registrato). Nessuno é piú intelligente di Lei, ma nemmeno alcuno é piú ignorante!

    Uno Stato senza Polizia o controlli é un'utopia, in quanto gli esseri umani tendono all'egoismo ("legge naturale" del piú furbo/forte).
    In uno Stato di diritto, l'abuso di tali controlli é giudicato e punito.

    Mantellini prende spunto (a ragione) sul fatto che sui media si sia data tutt'altra accezione all'accadimento specifico.
    D'altro punto non é convincente quando per esprimere il suo pensiero di riservatezza cita "uno Stato libero é uno stato che rispetta la riservatezza" (nella stessa citazione, che ho riportato anch'io, la riservatezza implica che non si effettuino controlli generalizzati per non cadere in uno Stato di polizia).

    Rimanga in tema. E non faccia la Polizia di questo forum...

    Saluti,
    Il RE
    non+autenticato
  • - Scritto da: Il RE

    > Discussione sui suoi fuori tema é giá stata
    > vissuta. Ma continua
    > imperterrito.

    Se pensi che io vada fuori tema, sta a te riportare la discussione in tema. Devo dirti tutto io?


    > Si rilegga il mio primo messaggio (anche la parte
    > che Lei -!- ha accuratamente evitato di citare).
    > E' chiaro nella sua completezza il mio sostegno
    > agli Stati
    > costituzionali.

    O piuttosto è chiara la contraddizione di chi prima loda gli Stati costituzionali, e poi si lascia scappare una frase come:

    "Cosí come bisognerebbe essere favorevoli a maggior ragione all'intercettazione dei politici se vi é fondato sospetto che siano coinvolti in malefatte".

    Art. 68, terzo comma della Costituzione, questo sconosciuto.


    > Lei lo ha stravolto.

    Non so, adesso ti aspetti che qualcuno passi di qui e ti dia una carezza sulla nuca mormorando "povera stella!"...


    > I motivi di questa Sua volontá non li conosco né
    > mi permetto di ipotizzarli. Lei non ha piú
    > autoritá su questo forum piú di qualsiasi altro
    > nickname (anche non registrato). Nessuno é piú
    > intelligente di Lei, ma nemmeno alcuno é piú
    > ignorante!

    Ecco come si riporta la discussione nei binari del tema: si insulta l'interlocutore.
    Una caso da RE.

    > Uno Stato senza Polizia o controlli é un'utopia,
    > in quanto gli esseri umani tendono all'egoismo
    > ("legge naturale" del piú
    > furbo/forte).

    In compenso uno Stato senza la polizia "cinica" che tu auspichi (se vuoi ricopio anche quella parte di commento) ce lo vorremmo risparmiare.


    > In uno Stato di diritto, l'abuso di tali
    > controlli é giudicato e
    > punito.

    Se non è stabilito un limite e un tetto massimo al numero delle intercettazioni, e se non esistono metodi per prevenire gli abusi, è anche impossibile giudicare dove finisce l'uso e inizia l'abuso.
    Leggo qui:

    http://www.t-mag.it/2012/08/08/quante-intercettazi.../

    che nel 2010 tra le diverse tipologie di intercettazione quelle telefoniche sono il 90 % del totale (125 150), seguono quelle ambientali con l’8,4% (11 729), e, per ultime, quelle informatiche e telematiche, solo l’1,6 % (2 172). In tutto 139051 casi di intercettazione all'anno (cifra che va moltiplicata almeno per due o per tre, visto che ogni persona intercettata coinvolge il suo interlocutore nell'intercettazione).
    Difficile sostenere che sia un numero fisiologico. Per un riscontro, a settembre 2011 i detenuti in italia (compresi anche quelli in semilibertà) erano 67 104.


    > D'altro punto non é convincente quando per
    > esprimere il suo pensiero di riservatezza cita
    > "uno Stato libero é uno stato che rispetta la
    > riservatezza" (nella stessa citazione, che ho
    > riportato anch'io, la riservatezza implica che
    > non si effettuino controlli generalizzati per non
    > cadere in uno Stato di
    > polizia).

    E quando qualcuno parte dicendo che i parlamentari vanno intercettati, che bisogna piantarla col buonismo, francamente è difficile credere che sia contrario ai controlli generalizzati.Deluso


    > Rimanga in tema. E non faccia la Polizia di
    > questo
    > forum...

    Posso fare pulizia, almeno?
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    Modificato dall' autore il 06 maggio 2013 17.20
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  • - Scritto da: Leguleio

    > > Non agisca sull'emozione dei suoi cari "lettori".
    > > Altrimenti si chiama "propaganda".
    >
    > Ma propaganda di che cosa?

    Come giá detto, fa propaganda poiché utilizza un fuori tema.

    > Uh sì, adesso fai la storia del giusnaturalismo.
    > Cala, cala.

    Lei ha omesso di citare tutta la parte sullo stato di diritto.
    E interpreta in modo sbagliato il tutto.
    Se la prenda con se stesso.

    > Ma chi vuole, può andare a leggere il messaggio
    > precedente, e capire da sé se è più probabile la
    > mia interpretazione, o la tua.

    Se la avesse portata interamente, ma non lo fa.
    Inoltre segnala post che la mettono in difficoltá. Bravo!

    > La civile discussione c'è.

    Vero. Non con Lei.

    > In un forum non basta dire "Ma io volevo dire
    > quello". Le parole sempre lì
    > stanno.

    Soprattutto le sue offese personali (sempre che non censuri i messaggi che smentiscono la sua tesi).
    non+autenticato
  • Che senso abbia rispondere a un messaggio di ieri a cui hai già risposto , lo sai solo tu.

    Evidentemente questa discussione si è tramutata nella tua Ossessione Unica Di Vita.
  • Si risponde per fare chiarezza.

    Anche se il messaggio é di ieri. Visto che lei oggi (!) ha segnalato il mio messaggio di risposta (di stamane). Prontamente cassato, tra l'altro, nonostante contenesse gli stessi concetti che ho appena (nuovamente) postato.

    Ora il moderatore sembra attivo. Mi fa piacere. Soprattutto ha censurato gli ultimi messaggi a ragione. Quello precedente a torto (succede... in automatico) su segnalazioni in malafede!
    non+autenticato
  • la polizia è giusto che faccia le intercettazioni di qualsiasi genere siano, ma solo su richiesta del magistrato, come avviene, se lo fanno di propria iniziativa, come per esempio negli USA, è si, stato di polizia.
    non+autenticato
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