Dude.it/ Il mio cent per il nuovo governo

di mafe de Baggis. Quando si parla di analfabetismo informatico si fa riferimento, di solito, alla formazione necessaria per usare passivamente i computer. Ma i computer sono macchine da usare soprattutto attivamente

Web - 1986, liceo linguistico. Corso di Basic: un'ora alla settimana, facoltativa, consigliata solo a chi "era bravo in matematica". L'insegnante era la prof. di matematica, naturalmente: aveva fatto un corso di aggiornamento di una giornata in cui le avevano insegnato il Basic - non a "programmare in". Non ho seguito il corso: non ero brava in matematica.

1988, diploma universitario in relazioni pubbliche. C'era un esame di informatica, si chiamava Teoria e tecnica dell'elaborazione automatica dei dati, mesi di lezione teorica e due settimane di laboratorio in cui ci insegnavano a usare Lotus 1,2,3 (sic).

1996. Corso di laurea in scienze della comunicazione, facoltà di lettere e filosofia. Finalmente mi insegnano l'HTML, a progettare un database e cos'è un algoritmo. Seguo il corso e tutti i laboratori (facoltativi): mi cambia la vita.
Recriminazioni pelose sui dieci anni persi a pensare che i computer fossero roba "per chi era bravo in matematica". D'altra parte, a scuola non ci insegnano quasi niente su come si produce informazione (le rotative, le macchine da presa, l'agenda setting) e imparare a usare un computer significa soprattutto avere l'opportunità di imparare a produrre informazione. Informatica, giusto? Le parole non mentono.

Per chi non se ne fosse accorto, Internet cambia le regole del gioco soprattutto perché permette a chiunque abbia qualcosa da dire di dirlo, senza passare nessuna selezione di nessun tipo, né economica, né estetica, né morale. Ma il gioco è accessibile solo a chi non ha "paura" dei computer, che è diverso da chi sa usarli - magari benissimo - per assolvere a compiti specifici. Il computer è una macchina programmabile, anche da me.

Un compito importante della scuola quindi dovrebbe essere non tanto insegnare a usare i computer, quanto aiutare bambini e adulti a familiarizzare con loro almeno al punto di capire quanto è facile "fare cose". Familiarizzare con la loro cultura, la loro filosofia, la loro logica: spazzare i luoghi comuni dell'informatica come scienza arida, ripetitiva e adatta solo alle persone prive di fantasia. Il governo che guiderà l'Italia nei prossimi cinque anni vede al timone di un nuovo ministero, quello dell'Innovazione, un ex pezzo grosso dell'IBM. Un piccolo consiglio: collaborare prima con le scuole che con le aziende, e non per insegnare a usare Word, ma per insegnare che per imparare a usare Word basta un pizzico di curiosità, indipendenza e qualcosa da dire.

mafe De Baggis
Dude, giornale per caso
TAG: italia
31 Commenti alla Notizia Dude.it/ Il mio cent per il nuovo governo
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  • Ripensandoci con calma, mi auto-pongo un esempio: se nessuno dicesse ad altri "hey! guarda che figata: puoi mandare la posta tutti i giorni ... come un SMS" ... nessuno userebbe l'e-mail ...

    Purtroppo però il mio diavoletto cattivo mi sussurra ll'orecchio: ma tu come hai fatto scusa? hai letto nei programmi crakkati anni fa degli strani nomi con una chiocciola, delle scritte "node" ... che non capivi ... ti sei informato e ancora.
    Non so nulla di come funzioni internet veramente... ma come utente mi sono arrangiato.


    Altra cosa: per produrre informazione con l'html, mi bastava una piccola curiosità, e ho trovato "salva in HTML" dentro a Word.
    Certo faccio inorridire un web designer e tutti i suoi colleghi: ma il mio scopo (produrre informazione pubblicabile sul web e renderla disponibile) lo raggiungo.
    E non ho imparato nemmeno un semplice tag.

    Insomma... il carattere è il nostro, in fondo.
    non+autenticato
  • E non ti bastava un amico di quelli che non hai cagato per dieci anni per dei pregiudizi? Non potevi fare come loro?
    A loro nessuno ha detto "hey, guarda che se smanetti con il tuo commodore, invece che scrivere LOAD *, puoi magari imparare a FARE i giochi ...
    A programmare un po' ...
    Anche se lo dici, non è detto che poi ti interessi, per carità ...
    Mentre a te dicevano che non eri portata per la matematica, io ero piccino ed imparavo sbagliando e sbagliando e sbagliando, con un piccolo manuale a tirare una riga ed usare un ciclo for-next.
    Tutto qui.
    Ma invece di giocare a pallone mi piaceva fare quello, mi divertivo. Nessuno però mi ha detto di farlo o mi ha "tolto la paura".
    A te? C'è ancora gente che non scenderà mai nel pericoloso meandro di uno "Strumenti / Opzioni" di Word ... ma che sarà comunque in grado di fare danni e di scrivere nel proprio curruculum "ottima conoscenza di programmi per ufficio con attestato corso questo e quello."
    io non ho fatto corsi di alcun genere eppure uso a fondo questo tanto denigrato office ...
    e quant'altro mi sia servito.
    Insomma... evviva la scuola che ti toglie la paura, per carità ... ma ... tutti noi, fino ad oggi, come abbiamo fatto? Abbiamo detto a mami, invece che comprami la bici, comprami il commodore.
    Oppure, comprami lo spectrum zx ecc ecc
    Oppure comprami quel baracca di PC.
    Oppure l'Amiga.
    Fior di grafici sono nati su Amiga.
    La maggior parte di noi, ha imparato da se ad usare i computer e i programmi, che poi sono fatti per essere usati dal più inetto dei bambini, nella stragrande maggioranza dei casi.


    Ciao a te e comunque peace & Love.


    non+autenticato
  • - Scritto da: Eusebio Catalbi
    > E non ti bastava un amico di quelli che non
    > hai cagato per dieci anni per dei
    > pregiudizi? Non potevi fare come loro?

    evidentemente no, se no l'avrei fatto. Ma guarda che io non sto parlando di usare i computer (quello si' che impari da solo), sto imparando di usarli per fare altro.

    Chi ha la testa giusta - e lo spirito giusto - puo' anche cavarsela da solo, ma io e tanti altri abbiamo (avuto) bisogno di una guida piu' strutturata, che certo non deve essere per forza la scuola, ma sarebbe meglio che lo fosse.

    > Mentre a te dicevano che non eri portata per
    > la matematica, io ero piccino ed imparavo
    > sbagliando e sbagliando e sbagliando, con un
    > piccolo manuale a tirare una riga ed usare
    > un ciclo for-next.

    Io ci avevo provato (Vic20 a 12 anni) ma non c'ero riuscita: qualcuno impara per trial and error, qualcuno no. Magari a 12 anni non ne avevo voglia, magari tanta gente mi ha detto "ma che te ne frega, tu sei portata per le materie umanistiche", come se programmare fosse una cosa da schiavi ...

    Tutto questo mi ricorda un po' quando solo i preti potevano leggere la Bibbia Occhiolino

    > Tutto qui.
    > Ma invece di giocare a pallone mi piaceva
    > fare quello, mi divertivo. Nessuno però mi
    > ha detto di farlo o mi ha "tolto la paura".
    > A te?

    A me si', e ne avevo bisogno, e saro' eternamente grata a chi l'aveva fatto. E non mi ha insegnato a fare td e tr, ma che "l'html e' un linguaggio di descrizione della pagina".

    certo, possiamo anche scoprirlo da soli, ma non capisco tanta orgogliosa indignazione se propongo che a scuola, oltre a insegnarci la divina commedia e le formule chimiche, si insegni cos'e' l'informatica e come posso usarla per i MIEI scopi.

    > La maggior parte di noi, ha imparato da se
    > ad usare i computer e i programmi, che poi
    > sono fatti per essere usati dal più inetto
    > dei bambini, nella stragrande maggioranza
    > dei casi.

    Assolutamente si', ma prova a scoprire perche' Israele da una decina d'anni e' la seconda Silicon Valley ...
    non+autenticato


  • > > La maggior parte di noi, ha imparato da se
    > > ad usare i computer e i programmi, che poi
    > > sono fatti per essere usati dal più inetto
    > > dei bambini, nella stragrande maggioranza
    > > dei casi.
    >
    > Assolutamente si', ma prova a scoprire
    > perche' Israele da una decina d'anni e' la
    > seconda Silicon Valley ...


    Ammetto di non aver compreso.
    Sorride
    sono un po' indietro o qualcuno non mi ha fatto comprendere?
    Vedi, il tuo solo scrivere oscuro, mi darebbe uno stimolo per cercare su internet DA SOLO a capire che cavolo volevi dire (dato che non ci sono arrivato... sono un po' stupido o ignorante... ma cerco di farcela).
    Questo è uno spirito che è il mio... ma in generale è un approccio che forse non ti è stato familiare, in passato.

    Hai ragione, chi insegna deve avere un metodo per farti capire di cosa si parla in generale: l'ho capito al lavoro.
    Ma anche li, ho incontrato gli stessi scogli: nessuno ti dice le cose: se le domandi comunque lo fai perché vuoi sapere TUTTO e non solo risolvere quel problemino: vuoi sapere perché e le connessioni ...

    Una tipa che è venuta in stage ha imparato a scuola quello che io ho imparato al lavoro. Conosceva a menadito il mio lavoro ... sulla carta. Io ho dovuto astrarlo da me: buon per lei.
    Ma alla fine, con le mie forze ci sono arrivato: oggi potrei scrivere il suo libro di testo: 2 anni di impegno e curiosità, errori e richieste a tutti quanti.

    Non ti sto dicendo che hai torto ... ma tutte le scienze nascenti hanno bisogno di gente che dica "ma che cavolo è questo? vediamo ... e poi - ah! può servirmi! oppure... hey! posso applicarlo a questo!"
    l'amico che ti parla della pappa pronta qui sotto... credo che non abbia tutti i torti.

    Ma forse è solo perché noi abbiamo fatto fatica e sotto sotto la pensiamo come te...
    chissà!

    Sorride
    non+autenticato

  • Non entro in merito alla discussione ma... chi ti suggerisce i nick?
    ROTFLissimi!!!
    non+autenticato


  • Io vi prego in ginocchio, vi scongiuro, ci chiedo e potrei pagare....


    ma che STRAKZZZZZZZZZZ vuol dire
    ROTFL!!!!!!!!!
    DITEMELOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO


    - Scritto da: l <MCfc>
    >
    > Non entro in merito alla discussione ma...
    > chi ti suggerisce i nick?
    > ROTFLissimi!!!
    non+autenticato

  • Grazie imfc!!!!!!!




    ROTFL = Rolling On The Floor Laughing, rotolarsi per terra dalle risate.



    - Scritto da: Hermione Granger
    >
    >
    > Io vi prego in ginocchio, vi scongiuro, ci
    > chiedo e potrei pagare....
    >
    >
    > ma che STRAKZZZZZZZZZZ vuol dire
    > ROTFL!!!!!!!!!
    > DITEMELOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO
    >
    >
    > - Scritto da: l <MCfc>
    > >
    > > Non entro in merito alla discussione ma...
    > > chi ti suggerisce i nick?
    > > ROTFLissimi!!!
    non+autenticato
  • > Io vi prego in ginocchio, vi scongiuro, ci
    > chiedo e potrei pagare....
    >
    >
    > ma che STRAKZZZZZZZZZZ vuol dire
    > ROTFL!!!!!!!!!
    > DITEMELOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO

    Giusto per completezza, qui trovi tutti i significati di queste sigle!

    http://janas.tiscali.it/help/acronimi_a.html

    Ciao!
    non+autenticato
  • - Scritto da: Patafrago Biselli

    > > Assolutamente si', ma prova a scoprire
    > > perche' Israele da una decina d'anni e' la
    > > seconda Silicon Valley ...

    Caro Patafrago,

    > darebbe uno stimolo per cercare su internet
    > DA SOLO a capire che cavolo volevi dire
    > (dato che non ci sono arrivato... sono un
    > po' stupido o ignorante... ma cerco di
    > farcela).

    non puoi arrivarci da solo, devi fare una ricerca ... non "volevo dire" nulla, solo farti fare una domanda, la cui risposta che in israele, qualunque facolta' tu faccia, anche archeologia, devi superare esami di analisi e imparare a programmare

    da' fastidio solo a me la separazione tutta europea tra sapere scientifico e sapere umanistico?

    > Questo è uno spirito che è il mio... ma in
    > generale è un approccio che forse non ti è
    > stato familiare, in passato.

    Mai fare inferenze: se non avessi cercato quello che altri *non* mi davano, non sarei qui a proporre a un ministro di facilitare la strada a chi non ha lo spirito per cercare da solo ...

    > Ma forse è solo perché noi abbiamo fatto
    > fatica e sotto sotto la pensiamo come te...
    > chissà!
    >
    > Sorride

    Ecco, massimo rispetto per chi ha fatto fatica e se l'e' cavata da solo, ma e' giusto dire che chi fatica non sa (magari perche' ignora che sarebbe sufficiente) se la deve cavare da solo, o fottersi?

    perche' e' quello che si sta dicendo, mi sembra ...
    non+autenticato
  • Io mi sono appena diplomato, ora sono all'università e vedo cosa sanno i prof di informatica.
    Per carità, lasciamoli dove sono. L'informatica si impara da soli, non è solo una scienza.

    Ti immagini un prof che ti dice come parsare un file XML e associarlo ad un database MySQL remoto per interrogarlo con PHP? Tutto questo naturalmente in ambiente freeBSD...

    Hai mai pensato ai danni che potrebbero arrecare invece di fare del bene? nella mia classe delle superiori, una persona sapeva usare bene il computer. Gli altri? A sentire spiegare i miei prof non avrei capito neppure io cosa fosse l'informatica.

    Ah guarda che td e tr vanno scritti al contrario, prima tr e poi tdCon la lingua fuori
    E cmq, a scrivere tr e td lo impari da sola che l'Html è un linguaggio di impaginazione e non di programmazione. Prova a fare uno + uno con Html. Vediamo se ci riesciOcchiolino

    Informatico convinto, ma non a scuolaSorride
    non+autenticato
  • quello che scrivi è in parte molto condivisibile. la diffusione dell'uso del computer passa necessariamente attraverso l'utilità che esso rappresenta per molte persone nel produrre informazione. in questo senso si giustifica anche l'evoluzione dei calcolatori, che da macchine con cui non era certo facile comunicare si sono trasformati in strumenti che possono agevolare chiunque a svolgere una quantità incredibile di compiti. ed è in questo senso che il computer andrebbe proposto molto meglio come un assistente prezioso per chi questi compiti deve assolvere, senza paure ingiustificate.

    va tenuto però presente che l'informatica non è esattamente produrre informazione, come si legge nell'articolo. l'informatica studia l'elaborazione delle informazioni, il loro trattamento che pur con differenze sostanziali avviene ancora in modo conforme a certi modelli comuni alle macchine così incomunicabili di una volta. un trattamento che richiede per chi lo studia anche competenze di matematica. nel 1986 dire che un corso di basic in una scuola superiore era più indicato per studenti portati verso la matematica era corretto, perchè i computer non erano ancora strumenti di utilità comune come lo sono ora e lo scopo del corso era probabilmente quello di indirizzare alcuni studenti verso studi successivi che sarebbero stati molto 'densi' di matematica.
    non+autenticato


  • - Scritto da: Marco

    > competenze di matematica. nel 1986 dire che
    > un corso di basic in una scuola superiore
    > era più indicato per studenti portati verso
    > la matematica era corretto, perchè i
    > computer non erano ancora strumenti di
    > utilità comune come lo sono ora e lo scopo
    > del corso era probabilmente quello di
    > indirizzare alcuni studenti verso studi
    > successivi che sarebbero stati molto 'densi'
    > di matematica.


    na na naaaaa
    in quei corsi ti insegnavano a fare le quattro operazioni con il basic, a fare print ciao goto 10, a salvare e ricaricare il tuo programma, l'input e l'output.
    Se decidevi che volevi farti un programmino che calcolava l'affinità di coppia (una cagata, ma per sperimentare...) ora lo sapevi fare.
    Operazioni di stringa, un programmino per fare roba di casa... piccole cose...
    Oggi c'è Excel... ma per fare quello che fa la maggior parte delle persone (somme in colonna) se imparavi a farti il tuo programma, avevi tutto quello che ti serviva, free e gestibile da te.
    E ti avvicinavi senza paura ad un mondo.

    non+autenticato
  • ... Nell'articolo si parla dell'informatica come una cosa per produrre informazione.
    L'informatica serve per GESTIRE l'informazione. Che dalla corretta cestione di certe informazioni, poi, se ne ricavino altre, questo è fuori dubbio... ma secondo me non è una produzione, semmai una messa in luce di info non immediatamente intuibili.
    Per il resto sono d'accordo.
    L'informatica è soprattutto la conoscenza delle procedure (algoritmi) base per rendere fruibili queste informazioni.
    POi, imparare un HTML, piuttosto che un Database, è una conseguenza logica di diversi processi che vengono alla luce nel momento di implementare il flusso delle informazioni.
    Dove sono queste info? DATABASE
    Come le elaboro? PROGRAMMA
    Come le visualizzo? HTML (per esempio)
    Da lì, altre domande che portano a capire tutta la marea di nomee che ci sono.
    Peccato che in effetti, l'informatica spacciata per tale nelle scuole "non tecniche" si basa sull'insegnare magari ad usare uno strumento messo a disposizione, che preso da solo, non rende l'effettiva idea per che cosa esso serva, creando, forse per noia, una difficoltà nell'apprendere certe nozioni.
    Usare un linguaggio di programmazione come il BASIC non è difficile. E' quasi come studiare una lingua.
    Fai quello, fai questo, vai lì, vai là, somma lì, sottrai là.
    Programmare è tutt'altra cosa.
    E potrebbe essere insegnato anche senza nessuno strumento informatico. Senza nessun bisogno di investire in attrezzature, facendo un po' di cultura di algoritmi e informatica base.
    Che non è fatta nelle scuole, che vanno a spiegare solo che "i++" è sbagliato perchè manca il punto e virgola alla fine, e si lamentano poi che gli studenti pensano che l'informatica sia una scenza solo per cervelloni.....
    non+autenticato
  • - Scritto da: l <MCfc>
    > ... Nell'articolo si parla dell'informatica
    > come una cosa per produrre informazione.
    > L'informatica serve per GESTIRE
    > l'informazione. Che dalla corretta cestione
    > di certe informazioni, poi, se ne ricavino
    > altre, questo è fuori dubbio... ma secondo
    > me non è una produzione, semmai una messa in
    > luce di info non immediatamente intuibili.

    Diciamo che e' verissimo, pero' vedo la tua precisazione come una raffinatezza ... da questo punto di vista, tutti i mezzi di produzione dell'informazione (rotative, macchine da presa e simili) in realtà la gestiscono.

    > Peccato che in effetti, l'informatica
    > spacciata per tale nelle scuole "non
    > tecniche" si basa sull'insegnare magari ad
    > usare uno strumento messo a disposizione,
    > che preso da solo, non rende l'effettiva
    > idea per che cosa esso serva, creando, forse
    > per noia, una difficoltà nell'apprendere
    > certe nozioni.

    Esatto, con in piu' il non piccolo problema che se impari ad applicare routine, e non a comprendere la logica che c'e' dietro, esce Word 2005 e tu devi imparare di nuovo ...


    > Che non è fatta nelle scuole, che vanno a
    > spiegare solo che "i++" è sbagliato perchè
    > manca il punto e virgola alla fine, e si
    > lamentano poi che gli studenti pensano che
    > l'informatica sia una scenza solo per
    > cervelloni.....

    e per cervelloni noiosi e dalla mente arida Triste
    non+autenticato
  • anche tu hai ragione imfc ...

    ma è vero che molte persone sono state messe di fronte ad un'applicazione e per PROPRIA CURIOSITA' e desiderio di sapere come funzionasse tutto quanto, hanno imparato a conoscere il tutto...

    per esempio io da piccino, avevo un bel tetris da qualche parte.

    la sequenza insegnatami dal mio papà è stata: accendere - attendere - premere X+invio - cercare in questo albero una foglia con scritto "GIOCHI" (sapevo leggere, si) e poi premere invio per entrare nella foglia ... poi cerca "TETRIS.COM" e schiaccia INVIO e poi gioca.

    Prima avevo solo programmato (imparando da me su un manuale di un portatile assurdo che non aveva nessuno) in basic, giocando a fare qualcosa.

    Beh, ho dovuto capire da me che cavolo fosse TUTTO del mondo di un sistema operativo, di un batch, che cosa significasse, provare, rischiare (il pc non era mio!) leggere, leggere in inglese (alle medie iniziavo a fare francese e basta) e capire e mettere assieme il tutto.

    Quella X era un batch che lanciava xtree, un browser tipo PCtools dei primi ... e poi ecc ecc...
    ma prima di capirlo ci ho passato parecchio tempo... senza che nessuno mi dicesse niente.

    Alla fine non ho praticamente mai più giocato. Mi affascinava molto di più lo strumento per raggiungere i miei piccoli scopi quotidiani con facilità (che ne so... disegnarmi una copertina ... tenere quattro conti dei miei quattro risparmi... capire... provare ad usare un modem... UUUUH) ... cazzate... ma le ho fatte perché volevo farle io.

    Poi se vai ad un corso sei molto diverso.

    E se parti dalle materie di base (non un corso pratico) allora sei uno "scienziato" Sorride

    Il classico utente che impara solo ad usare photoshop e poi non sa cosa è un hard disk ... non ha mai pensato a nulla, non hli è mai fregato di niente altro. E allora perché dovrebbe arrivare qualcuno da fuori a dirgli "ma no... guarda che c'è un sacco di riba straordinariamente interessante! guarda qua... "

    non+autenticato


  • > Il classico utente che impara solo ad usare
    > photoshop e poi non sa cosa è un hard disk
    > ... non ha mai pensato a nulla, non hli è
    > mai fregato di niente altro. E allora perché
    > dovrebbe arrivare qualcuno da fuori a dirgli
    > "ma no... guarda che c'è un sacco di riba
    > straordinariamente interessante! guarda
    > qua... "

    Quegli utenti esistono. E sono scusati, capiti, e apprezzati. NEl senso che non devono per forza avere interesse per l'informatica.
    Però, in una scuola, dove lo scopo è insegnare, soprattutto nelle prime classi, far insegnare una materia a chi non è competente, il rischio è di far scemare prematuramente l'interesse, o peggio, generare odio o timore della disciplina
    non+autenticato

  • Sono d'accordo!



    - Scritto da: l <MCfc>

    > Quegli utenti esistono. E sono scusati,
    > capiti, e apprezzati. NEl senso che non
    > devono per forza avere interesse per
    > l'informatica.
    > Però, in una scuola, dove lo scopo è
    > insegnare, soprattutto nelle prime classi,
    > far insegnare una materia a chi non è
    > competente, il rischio è di far scemare
    > prematuramente l'interesse, o peggio,
    > generare odio o timore della disciplina
    non+autenticato
  • 20.000 lire per comprare un manualetto per imparare da soli no he ?
    Sempre la pappa pronta e precotta ?
    In effetti stiamo tutti entrando nel mondo
    informatico, stiamo diventando tutti degli
    automi....
    mah...
    non+autenticato
  • - Scritto da: Nemo
    > 20.000 lire per comprare un manualetto per
    > imparare da soli no he ?
    > Sempre la pappa pronta e precotta ?
    > In effetti stiamo tutti entrando nel mondo
    > informatico, stiamo diventando tutti degli
    > automi....
    > mah...

    parole al vento, le mie, eh? bello pontificare, Certo che basta "comprare un manualetto": il problema e' esattamente quello, che devi arrivarci da solo, al "manualetto" e sulla strada cercano in molti - non solo la scuola - di convincerti che non è il caso ...

    Prova, da non-softwarista, a chiedere a un softwarista di insegnarti a fare qualcosa, per non doverlo chiedere a lui. Ogni volta che ho un'ora libera acchiappo un manuale e scopro che cose che mi sono state vendute come "difficilissime" sono alla mia portata. Ma perche' cercano di convincermi del contrario?

    Prima di sparare a zero, Nemo, la prossima volta, usalo il cervello.
    non+autenticato
  • > scopro che cose che mi sono state vendute
    > come "difficilissime" sono alla mia portata.
    > Ma perche' cercano di convincermi del
    > contrario?

    be', sai, c'e' modo e modo di fare le cose. io mi occupo di programmazione web, costruisco siti con asp e simili, che gia' non e' il massimo del virtuosismo.

    ogni tanto mi capita di spiegare ad alcuni colleghi non informatici come farsi la paginetta html ecc..

    siccome loro non sono del tutto deficienti, e io che glielo spiego nemmeno, riesco alla fine a fargli fare qualcosa. immediatamente scatta in alcuni casi la rivalsa, "ah, ho fatto apri grassetto chiudi grassetto, cosa vuoi che sia fare un sito... ci tenete nascosto tutto e invece e' facile...".

    e invece no, gli hai insegnato ad andare in triciclo, e adesso pretendono che fare la parigi dakar in moto sia la stessa cosa. anzi, neanche devi pedalare...

    hanno imparato a mettere un cerotto: chissa' perche' il chirurgo che fa il trapianto di fegato se la mena tanto. hai l'appendicite? ci penso io, cosa stai a chiamare quel presuntuoso di medico che magari vuole portare con se' anche gli infermieri che costano, passami il bisturi, tanto c'e' l'anestesia.

    le immagini? salva con nome da un altro sito, che ce frega del copyright...

    insomma, io sono contento che ti sia cambiata la vita, di sicuro molto di meglio si puo' fare nel proporre e nell'insegnare informatica, ma non dimentichiamo che esistono semplicemente imbecilli totali che non sanno neanche scrivere correttamente in italiano, lascia perdere scrivere con word o scrivere in html, che trovano lavoro perche' hanno la coscia lunga o si vestono alla moda, o, peggio, fanno capire di essere persone "affidabili" (mai avere un'alzata d'ingegno, mai un minuto di ritardo...).

    (che poi non e' tanto farsi la paginetta in html, che con qualsiasi editor wysiwyg ci riesce chiunque, o meglio col fottutissimo word e salva con nome-html, ma fargli capire come funziona il programma di ftp per trasferire i dati, cioe' una Gestione Risorse dall'aspetto un po' diverso... il problema e' che non sanno usare neanche una metafora banale come la Gestione Risorse...).
    non+autenticato
  • - Scritto da: Luca

    > scatta in alcuni casi la rivalsa, "ah, ho
    > fatto apri grassetto chiudi grassetto, cosa
    > vuoi che sia fare un sito... ci tenete
    > nascosto tutto e invece e' facile...".

    beh, ti prego, concedimi il beneficio del dubbio Sorride

    E' che a volte c'e' proprio dolo, non tanto dei programmatori, quanto di chi li vende

    Alcune cose sono "facili", tipo fare un ssi (finche' non ho imparato mi hanno fatto credere che ci volesse anche mezza giornata), altre non sono e non saranno mai alla mia portata e non devono esserlo (impostare l'html di un sito, per dire una cosa che "sembra" facile)

    >   fargli capire
    > come funziona il programma di ftp per
    > trasferire i dati, cioe' una Gestione
    > Risorse dall'aspetto un po' diverso... il
    > problema e' che non sanno usare neanche una
    > metafora banale come la Gestione
    > Risorse...).

    e' un po' quello che intendevo dire scrivendo che non bisogna insegnare a usare Gestione Risorse, ma insegnare che e' una metafora eccetera ...
    non+autenticato
  • >
    > e' un po' quello che intendevo dire
    > scrivendo che non bisogna insegnare a usare
    > Gestione Risorse, ma insegnare che e' una
    > metafora eccetera ...


    ma a noi che, mentre tu cedevi e lasciavi perdere, dicevamo "aspetta, cosa diavolo è una directory? proviamo!" - chi credi lo abbia INSEGNATO?

    Provare-provare-provare.

    Anche per fare semplici cose.

    Nessuno può farti venir voglia di fare le cose... (oddio... forse tu hai visto "L'attimo fuggente" e pensi di si) ... o comunque nessuno potrà togliertela se SEI TU CHE VUOI FARLE, a prescindere dagli altri.

    E' chiaro infatti che ad ogni modo tu hai scelto una formazione umanistica e da utente... anche l'utente però deve avere le proprie curiosità ... è come scegliere di usare il bancomat al casello... invece che pagare con le monetine... se non sei tu a dire "ma che figata! posso fare a meno di aspettare quel rompipalle!" e PROVI...

    il mondo è li... se non cerchi di prenderlo, le uniche cose che riceverai da lui saranno le batoste!
    non+autenticato
  • - Scritto da: Hackab

    > E' chiaro infatti che ad ogni modo tu hai
    > scelto una formazione umanistica e da
    > utente... anche l'utente però deve avere le
    > proprie curiosità ... è come scegliere di
    > usare il bancomat al casello... invece che
    > pagare con le monetine... se non sei tu a
    > dire "ma che figata! posso fare a meno di
    > aspettare quel rompipalle!" e PROVI...

    Ma non ti rendi conto che la tua e' una posizione e' un po' razzista? Secondo me chi non e' tanto fico da provare, dev'essere tagliato fuori dall'uso reale dei computer? Lo sai che secoli fa si faceva un discorso simile per imparare a leggere e scrivere?
    non+autenticato


  • - Scritto da: mafe

    >
    > Ma non ti rendi conto che la tua e' una
    > posizione e' un po' razzista? Secondo me chi
    > non e' tanto fico da provare, dev'essere
    > tagliato fuori dall'uso reale dei computer?
    > Lo sai che secoli fa si faceva un discorso
    > simile per imparare a leggere e scrivere?

    Direi proprio di no.
    Direi che invece la gente non aveva i soldi per avere il materiale.
    Oggi è molto diverso: il paragone non regge.
    Oggi, in Italia (spero che possiamo limitare il campo, cara Mafe) TUTTI possono tentare di LEGGERE UN MANUALE ... e possono almeno trovare un amico da cui provare.
    Tutti possono essere curiosi.

    Quale figheria c'è nell'essere curiosi?
    Allora il mio sarà razzismo... si, sono razzista verso chi aspetta che tu faccia tutto per lui.
    Per me la giustizia è dare a tutti la possibilità e poi ognuno si interessa.
    Poi per chi si interessa c'è ancora di più a disposizione: ad esempio le università sono a disposizione, in audizione, per tutti.


    Capisco che sia una posizione da "cattivo"... del tipo "arrangiati!". Ma è vero. Arrangiati: se solo chiedi e ti informi e VUOI ... troverai tutto!
    Oggi poi ancora di più!
    non+autenticato
  • - Scritto da: Hack-rah-yahb

    > > Ma non ti rendi conto che la tua e' una
    > > posizione e' un po' razzista? Secondo me
    > chi
    > > non e' tanto fico da provare, dev'essere
    > > tagliato fuori dall'uso reale dei
    > computer?
    > > Lo sai che secoli fa si faceva un discorso
    > > simile per imparare a leggere e scrivere?
    >
    > Direi proprio di no.
    > Direi che invece la gente non aveva i soldi
    > per avere il materiale.
    > Oggi è molto diverso

    beh, partendo da queste premesse, e' inutile proseguire ...

    > Oggi, in Italia (spero che possiamo limitare
    > il campo, cara Mafe) TUTTI possono tentare
    > di LEGGERE UN MANUALE ... e possono almeno
    > trovare un amico da cui provare.

    e avere un computer? e un collegamento a internet? per non parlare dei soldi per un manuale?

    > Tutti possono essere curiosi.
    >
    > Quale figheria c'è nell'essere curiosi?

    nessuna, ce n'e' nel voler aiutare chi non lo e' ...

    > Capisco che sia una posizione da
    > "cattivo"... del tipo "arrangiati!". Ma è
    > vero. Arrangiati: se solo chiedi e ti
    > informi e VUOI ... troverai tutto!
    > Oggi poi ancora di più!

    come no, infatti tutti programmano in php e bill gates non e' l'uomo piu' ricco del mondo Occhiolino
    non+autenticato


  • - Scritto da: mafe

    > > Oggi, in Italia (spero che possiamo
    > limitare
    > > il campo, cara Mafe) TUTTI possono tentare
    > > di LEGGERE UN MANUALE ... e possono almeno
    > > trovare un amico da cui provare.
    >
    > e avere un computer? e un collegamento a
    > internet? per non parlare dei soldi per un
    > manuale?

    Sono stato preciso nell'uso delle parole.
    Leggere un manuale, non significa possederlo.
    Credo che nella tua vita, avrai letto parecche cose su libri che non possiedi tutt'ora.
    E avrai anche usato cose non tue.
    Ora le sai usare e forse te ne sei comperate, lavorando, con competenze acquisite usando roba non tua, in ambienti in cui non sei stata tu ad inventare tutto... ma in cui oggi magari sai più di chi ti ha preceduto.

    UN manuale si può leggere anche in biblioteca.
    E di manuali per INIZIARE AD IMPARARE ce ne sono.
    Nella biblioteca del mio paesino ce ne sono anche di ASP, CGI, PHP3 e HTML4.
    Insieme ai vari questo e quello for Dummies.
    Persino Autocad For Dummies... la gente richiede alla biblioteca il materiale da acquistare e motiva le richieste.
    A me non hanno accettato un libro di fantascienza... ma i manuali di PHP (che non ho letto perché sono stufo!) li hanno presi!
    I computer si trovano all'università, si trovano nei laboratori dei licei.
    Si trovano comunque a casa di un tuo amico. Che se è tuo amico, perlomeno ti lascia il computer tra una sua partita di quake e l'altra, per imparare ad usare Word - perché stiamo parlando di APPROCCIO all'informatica, non di programmare in C++ e imparare l'UML.

    Ma di imparare ad imparare.

    > > Tutti possono essere curiosi.
    > >
    > > Quale figheria c'è nell'essere curiosi?
    >
    > nessuna, ce n'e' nel voler aiutare chi non
    > lo e' ...

    certo. ma se leggi bene la questione era un'altra.
    infatti lo hai detto tu stessa.... rileggiti.


    > > Capisco che sia una posizione da
    > > "cattivo"... del tipo "arrangiati!". Ma è
    > > vero. Arrangiati: se solo chiedi e ti
    > > informi e VUOI ... troverai tutto!
    > > Oggi poi ancora di più!
    >
    > come no, infatti tutti programmano in php e
    > bill gates non e' l'uomo piu' ricco del
    > mondo Occhiolino

    ^__^
    infatti sono io! Per questo vi voglio tarpare le ali e fare in modo che il sapere e la conoscienza siano solo miei. Non farò altro che dirvi "l'informatica è brutta".
    Così, in qualità di bill gates, voi tutti non comprerete il mio software e io farò il contrario di quello che mi serve.

    Programmare in PHP non è la cosa che uno che sta IMPARANDO vuole fare... il punto è che io-curioso, di fronte ad una semplice pagina HTML mi chiedo "come cavolo si fa a..." e cerco la sorgente.
    Un altro dopo 2 spiegazioni FACILI dice "ah, chi se ne frega".



    non+autenticato

  • > parole al vento, le mie, eh? bello
    > pontificare, Certo che basta "comprare un
    > manualetto": il problema e' esattamente
    > quello, che devi arrivarci da solo, al
    > "manualetto" e sulla strada cercano in molti
    > - non solo la scuola - di convincerti che
    > non è il caso ...

    e come mai allora tutti noi ci siamo convinti da soli? abbiamo combattuto contro giganti paurosi? oppure ci trovavamo a giocare e poi abbiamo deciso che non ci bastava? forse tu giocavi e ti interessavi ad altro.
    Se una cosa mi interessa, mi interessa e basta.

    Pensalo con una cosa un po' più "old school": se ti avessero detto che "non era il caso" di fare la ballerina, avresti detto "oh che paura! no no... allora farò la segretaria d'azienda, un lavoro stabile e sicuro!" oppure avresti detto "fanculo a tutti! io voglio ballare! voglio provarci almeno!" e lo avresti fatto?
    Se non è così, è solo colpa tua e di nessun altro.

    Prima che insegnassero qualsiasi cosa a scuola, bisognava avere forte desiderio per imparare... anche per andare da un artigiano... insomma... se non eri tu a VOLERE FORTISSIMAMENTE ... non c'era uno li che ti diceva "ehy, signore, la prego, impari ad usare le tele ed i colori! eccoli, sono questi e queste le tecniche" ...
    La curiosità è tua e tua soltanto.
    Credo che tra mafe e Nemo, il cervello stia più vicino alla curiosità che al "ah beh, se mi hanno detto così, deve essere vero: non è per femminuccie".


    > Prova, da non-softwarista, a chiedere a un
    > softwarista di insegnarti a fare qualcosa,

    fatto e fatto ancora.
    Se non è un/a bastardo/a che vuole solo mantenere la sua supremazia (ma succede in qualsiasi branca della scienza o del sapere) o la poltrona, ti dirà quello che sa, come lo sa dire (non tutti sanno insegnare).


    > per non doverlo chiedere a lui.


    oltre ai miei bei manuali e le mie sudate carte e prove su prove, ho imparato anche io tutto così, chiedendo a qualcuno e poi provando. Tutto gratis, tutto con fatica, curiosità ed impegno.


    > Ogni volta
    > che ho un'ora libera acchiappo un manuale e
    > scopro che cose che mi sono state vendute
    > come "difficilissime" sono alla mia portata.

    Questo vuol dire che sei cresciuta un po' tardi.
    A 15-16 anni normalmente si ha il carattere per poter fare questa scelta. 2 pizze = 1 manuale.
    Il manuale del Dos poi te lo buttavano dietro.
    Il manuale del Basic lo trovavi anche in biblioteca di san Zatello di Gabarra ...


    > Ma perche' cercano di convincermi del
    > contrario?

    ma soprattutto, chi-se-ne-frega!!!! Se A TE interessa, lo fai e basta.
    Questo si cerca di dirti.
    Magari con cinismo... magari pensando che volevamo anche noi fare meno fatica, ok.
    ma l'abbiamo fatta e non ci lamentiamo.
    invece tu si.

    Ma ben venga, ben venga l'istruzione corretta come tu dici.



    > Prima di sparare a zero, Nemo, la prossima
    > volta, usalo il cervello.

    Credo che lui lo abbia fatto e lo abbia fatto parecchi anni prima di te. Cervello, impegno, passione e curiosità!

    non+autenticato
  • - Scritto da: Hakab

    > Ma ben venga, ben venga l'istruzione
    > corretta come tu dici.

    beh, e' tutto qui: perche' farmi pentire di essermi messa alla berlina da sola?

    Ho scoperto tardi che potevo imparare da sola, ma l'ho scoperto: mi piacerebbe che si creasse un humus in italia (e in europa) per cui la consapevolezza che per imparare a usare i computer basta VOLERE non sia frutto del caso o della fortuna, ma sia qualcosa di scontato come tante altre.

    Non sapete che invidia provo per chi ci ha provato e ci e' riuscito: io non l'ho fatto, ne' per pigrizia, ne' per mancanza di curiosita' o di interesse, ma solo perche' mi hanno fatto credere che non era roba per me.
    non+autenticato