Dossier/ TLC revolution 2: bolletta in pensione?

di M. Favara Pedarsi - Indebitarsi per mantenere una costosa rete wired o spingersi oltre, verso il nuovo wireless dalle prestazioni eccezionali e dai costi infinitamente più contenuti? In ballo i diritti dei cittadini

Roma - Dopo la prima puntata del Dossier TLC di Punto Informatico in tre parti, dedicata al contesto globale, ora si affronta la questione essenziale: Telecom e reti infrastrutturali, separare o puntare sulle alternative?

Creare una struttura alternativa è meglio che separare l'unica esistente, perché dando vita ad una rete fisica indipendente:
(a) si crea concorrenza reale fin dal livello fisico indipendentemente da come vengano gestite,
(b) si aumenta il valore delle strutture di telecomunicazioni nazionali,
(c) si può evolvere il mercato delle TLC ad uno stadio ancora più evoluto di Open Communication, recuperando il ritardo accumulato nel tempo ed anzi, se il recupero è effettuato in modo innovativo, diventare la locomotiva delle TLC mondiali.

Negli anni '80, gli USA scelsero la strada della separazione strutturale orizzontale vincolati dalla tecnologia e dai costi di allora; e credo che oggi molti vorrebbero ricorrere alla separazione strutturale perché non ci si è resi conto della possibilità di creare una rete alternativa molto economica e con un valore strutturale di gran lunga superiore a tutte le reti oggi esistenti (cfr. Legge di Reed).
Fino ad oggi infatti costruire strutture di telecomunicazioni, così come le infrastrutture di trasporto e di distribuzione dell'energia, è sempre stato un sinonimo di "grande opera", e quindi di grandi costi; nell'ottica di chi oggi suggerisce separazioni strutturali, questa idea ancora non è venuta meno, facendo accantonare a priori l'idea di poter costruire nuove infrastrutture per risolvere alla radice i problemi di liberalizzazione e, in ultima analisi, di digital divide.

Oggi però, grazie alle tecnologie wireless, non solo è possibile creare reti di telecomunicazione ad un sesto del costo delle reti cablate, ma è anche possibile fare a meno di buona parte delle porzioni infrastrutturali della rete, riducendone ulteriormente i costi; questo, conti alla mano, diventa una possibilità unica di sviluppo, da cogliere al volo.

Creazione strutturale
La tecnologia oggi permette la realizzazione di una nuova struttura sufficientemente economica, in un quadro, e ciò è fondamentale, di regole certe sull'uso dello spettro radio, in modo che tutte le parti ne possano trarre beneficio: cittadini-consumatori, istituzioni, aziende e sistema Italia.

La tendenza attuale (cfr. Wifi e WiMax), invece, è quella di assegnare le frequenze in base alle richieste delle sole aziende private di telecomunicazioni, tagliando di fatto fuori i cittadini-consumatori, che rimangono relegati a ruolo di meri utilizzatori passivi di servizi a pagamento. Così facendo, il costo di questi servizi potrebbe scendere un po', ma sarebbe comunque subordinato alle logiche commerciali di entità che esistono, giustamente, per perseguire solamente il proprio fine sociale: migliorare il proprio bilancio, anche aggirando legalmente i lacci e lacciuoli imposti dal legislatore.

Il problema è che io, che vorrei usare lo spettro radio per scopi non profit (ricerca, hobby, collaborazione con i concittadini), o lo faccio illegalmente o rimango tagliato fuori; o ancora, la competizione nel mercato interno, senza una visione unitaria sugli effetti macroscopici verso l'esterno, ci fa perdere competitività internazionale.

Non è inoltre escluso che, come sta accadendo nel settore analogo delle reti televisive, gli stessi attori del mercato "fisso-cablato" potrebbero facilmente trasferire il loro peso nel nuovo mercato della connettività "fissa-wireless", ritardando ulteriormente il salto di qualità delle TLC italiane. Lo testimonia il fatto che Telecom Italia, direttamente o indirettamente, controlla la quasi totalità degli hot-spot WiFi sul territorio.

Perché dunque non indurre la separazione strutturale verticale attraverso una creazione strutturale che coinvolga con profitto tutte le componenti della società?
Probabilmente è l'unico modo per evitare fenomeni parassitari di operatori su altri (piccoli operatori vs Telecom Italia), fenomeni di pericolosa commistione tra mercati adiacenti (es: Murdoch e Tronchetti Provera), e in futuro una nuova paralisi del mercato.
32 Commenti alla Notizia Dossier/ TLC revolution 2: bolletta in pensione?
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  • Parlo in veste di utente adsl da quasi 8 anni, di imprenditore fornitore di contenuti e di tecnologie nonche' da appassionato di internet da tempo immemore. Non sono un assistenzialista ne' un dirigista, ma ritengo che la proposta di riacquisto (non certo esproprio come definito da alcuni) dell' infrastruttura di rete t.i. sia veramente valida in un' ottica di network neutrality e dunque di mercato -- per non parlare della tanto vituperata sicurezza nazionale.

    I motivi sono abbastanza chiari: gia' ora telecom abusa della sua posizione dominante imponendo non solo costi di interconnessione, ma anche tariffe esorbitanti non solo sulla rete IP ma anche su ben piu' lucrosi servizi value added , rendendo la vita molto difficile
    alle migliaia di piccole imprese e professionisti che lavorano nel settore; cosa impedira' ad un eventuale acquirente futuro di fare peggio, distruggedo il mercato dei fornitori di contenuti? Sappiamo benissimo che tutti i grandi gruppi multimediali hanno la saliva alla bocca al pensiero di mettere le mani su questa infrastruttura.

    La golden share puo' impedire cessioni a soggetti esteri, ma non puo' nulla contro l' imperizia nell' amministrazione dell' azienda. Un caso lampante: il recente accordo con sky, siglato neanche 2 settimane dopo che sky ha dovuto interrompere il suo servizio di iptv inglese a causa di falle di progettazione.

    E' pertanto nell' interesse dei consumatori e dei fornitori di contenuti italiani che l' ultimo miglio sia nelle mani di un soggetto che ha a cuore lo sviluppo del paese e non il profitto a breve termine.

    a.b.
    non+autenticato
  • Neanche io sono un assistenzialista ne un dirigista. Il motivo per cui penso ad un servizio di connettività universale non è per aiutare i poveri.
    Ma per i motivi illustrati qui in chiave di competitività internazionale:

    http://punto-informatico.it/p.aspx?id=1636172&p=2&...

    Perchè oggi si decide come usare lo spettro radio; e l'uso più efficiente che ne possiamo fare è un uso condiviso all'interno del quale veicolare informazione privata (cfr. David P. Reed sulla "spectrum capacity").

    Perchè dal punto di vista etico, giuridico, di diritti civili, ci sono tanti illustri figuri che parlano di diritto alla comunicazione come naturale evoluzione del diritto di espressione (dall'ex-ministro della funzione pubblica del governo Berlusconi, Avv. Mazzella, a vari gruppi delle Nazioni Unite, al programma elettorale dell'Ulivo): come lo implementi se prima di tutto non possiamo comunicare tutti pagando una bolletta universalmente sostenibile? Si tratta di vedere le tlc come le fogne, gli acquedotti, le strade... e la comunicazione come la libera circolazione...

    E perchè le alternative non sono propriamente in linea o con i bilanci dello stato o con i tempi imposti dall'estero. La rete fissa di TI oggi vale tra i 28 e i 34 miliardi di euro; paragonabili ovvero all'ultima manovrina in cui si parlava di "lacrime e sangue". La mia visione finanziaria è limitata, quindi mi sto limitando a riportare quello che ho letto altrove. E altrove tutti hanno soluzioni finanziarie pure, dove ovvero con qualche alchimia (si anticipano 10 miliardi, si fanno società ad azionariato diffuso, etc), si ricompra la rete o si crea la Ngn... o altro...
    Ma come vedrai nella terza puntata del dossier, le alchimie finanziarie annichiliscono il valore espresso da una rete di TLC... facendo decadere l'obiettivo per cui stiamo oggi discutendo: aumentare il valore.

    Quello che impedirebbe ad un acquirente futuro della rete TI di fare il buono ed il cattivo tempo sarebbe l'esistenza di un servizio dati universale estremamente economico che lo tallona costantemente da dietro: oggi TI ha fatto il buono ed il cattivo tempo perchè non c'erano alternative. Facendo cadere questo assioma (ie: creare una rete alternativa) crea necessità di innovazione sulla rete di TI (per poter vendere deve dare qualcosa in più... e mantenere le distanze nel tempo). Se le risorse si investono su una sola rete, sarà sempre una sola rete, indipendentemente da come viene gestita: ci siamo dimenticati i liet motiv delle privatizzationi? "Lo Stato è un magna magna... gestisce male...". E la teoria economica? Dove c'e' lo Stato ci sono mercati protetti anticoncorrenziali... guarda all'informatica e le aziende a partecipazione comunale, regionale, provinciale, di quartiere e di quartierino...

    Vedo poi che ti qualifichi, tra le altre cose, come fornitore di contenuti: tu saresti quello che ci guadagna di più, in quanto saresti libero di distribuire direttamente i tuoi contenuti senza più subire il gioco che, ad esempio, la grande distribuzione alimentare fa nei confronti dei produttori di frutta e verdura. Non credi?
    In ogni caso ti aspetto alla terza puntata (forse, credo, spero, venerdì).

    ciao

    Michele Favara Pedarsi


    - Scritto da:
    > Parlo in veste di utente adsl da quasi 8 anni, di
    > imprenditore fornitore di contenuti e di
    > tecnologie nonche' da appassionato di internet da
    > tempo immemore. Non sono un assistenzialista ne'
    > un dirigista, ma ritengo che la proposta di
    > riacquisto (non certo esproprio come definito da
    > alcuni) dell' infrastruttura di rete t.i. sia
    > veramente valida in un' ottica di network
    > neutrality e dunque di mercato -- per non parlare
    > della tanto vituperata sicurezza nazionale.
    >
    >
    > I motivi sono abbastanza chiari: gia' ora telecom
    > abusa della sua posizione dominante imponendo non
    > solo costi di interconnessione, ma anche tariffe
    > esorbitanti non solo sulla rete IP ma anche su
    > ben piu' lucrosi servizi value added , rendendo
    > la vita molto difficile
    >
    > alle migliaia di piccole imprese e professionisti
    > che lavorano nel settore; cosa impedira' ad un
    > eventuale acquirente futuro di fare peggio,
    > distruggedo il mercato dei fornitori di
    > contenuti? Sappiamo benissimo che tutti i grandi
    > gruppi multimediali hanno la saliva alla bocca al
    > pensiero di mettere le mani su questa
    > infrastruttura.
    >
    > La golden share puo' impedire cessioni a soggetti
    > esteri, ma non puo' nulla contro l' imperizia
    > nell' amministrazione dell' azienda. Un caso
    > lampante: il recente accordo con sky, siglato
    > neanche 2 settimane dopo che sky ha dovuto
    > interrompere il suo servizio di iptv inglese a
    > causa di falle di
    > progettazione.
    >
    > E' pertanto nell' interesse dei consumatori e dei
    > fornitori di contenuti italiani che l' ultimo
    > miglio sia nelle mani di un soggetto che ha a
    > cuore lo sviluppo del paese e non il profitto a
    > breve
    > termine.
    >
    > a.b.
  • P.s.: una dimenticanza; il concetto stesso di "ultimo miglio" è obsoleto. Sia chiaro che lo utilizziamo solo per indicare un'entità astratta che in futuro dovrebbe smettere di esistere.... ma questo è un altro discorso. Ne parleremo dopo la terza puntata del dossier.
  • Premesso che vorrei saperne di più e l'iniziativa sembra promettente (e il mio pessimismo sul sistema Italia dice: promettente quindi non andrà avanti, funziona solo quello che conviene ai giri giusti), esprimo la mia preoccupazione da profano.
    Alla lunga i cavi ho idea che vadano messi, quindi rischiamo solo di rimandare all'infinito azioni utili per una banda larga di qualità che altrove hanno diffusa.

    Da videogiocatore la prima cosa che mi viene in mente è il ping.A bocca aperta
    Vorrei essere corretto se sbaglio, ma chi ha un cavo fisico sarà sempre un passo avanti come ping, un passo avanti come stabilità di connessione, un passo avanti come larghezza di banda, un passo avanti come sicurezza dei dati.
    Si, certo, la tecnologia si evolve. Mi aveva incuriosito il WiMax quando iniziavano a parlarne, mi pare promettessero fino a 54Mbs e strabiliavo... poi leggi che quella fantastica velocità di connessione se la spartiscono in 200, e capisci che prima che sia diffuso sul doppino al confronto ci fanno i ravioli...
    E se piove forte?

    Se magari si sviluppasse la comunicazione su linee elettriche... (una speranziella).

    Nel paesino dove abito io siamo in 3 ad avere l'ADSL, perchè abbiamo beccato dei doppini liberi. Gli altri, e ne conosco diversi, dovranno aspettare fino a chissà quando, perchè Telecom non ha interesse a fare i lavori necessari a riassegnare un doppino a ciascuno. Se passasse la politica del tutto wireless, penso che sarebbero condannati ad una connessione lenta per altri 10 anni, perchè a quel punto lavori costosi sui cavi non sarebbero convenienti.

    Io immagino un futuro con una normalità di videoconferenze a 4000p...
    Intanto fatico con una ADSL 640 e sono già un privilegiato. E non sto in cima ad un monte. Letteralmente ad un chilometro in linea d'aria da casa mia c'è una delle più grandi città d'Italia.
    Ma da me i telefonini prendono e non prendono Triste. 'Nuff said.
    non+autenticato
  • Sono un videogiocatore anche io; anzi, oramai posso dirmi in pensione anticipata forzata... ma prima o poi torno "al lavoro"... quindi ti capisco.
    Però non c'e' risposta precisa ai tuoi dubbi.

    Purtroppo le performances in un sistema del genere sono subordinate ad altre priorità (come l'affidabilità) perchè è pensato per essere un servizio universale entry-level: serve a raggiungere tutti (eliminare il digital divide), non ad aumentare le performances.
    I problemi da risolvere nelle TLC italiane sono di natura varia: economici, sociali, ambientalistici... e purtroppo nel tentare di risolvere questi con un occhio di riguardo allo sviluppo, non c'e' molto spazio per le performances. E poi lo Stato non può preoccuparsi delle velleità... ma allo stesso tempo deve tutelare le necessità... in quest'ottica videogiocare non è certamente una priorità.
    Non vorrei sembrare brutale, perchè anche a me piacerebbe un mondo dove si mangiano piatti gratis preparati da cheff straordinari, ma il servizio universale deve costare poco per eliminare il digital divide, tutto il resto si continua a pagare agli operatori che investono in tecnologia d'avanguardia. E sono gli operatori il motore primo dello sviluppo: quindi nello scenario da me disegnato tutti potrebbero scegliere tra un servizio minimo garantito e a basso costo (che fa bene all'Italia), e una gamma di servizi a performances via via più elevate e via via più costosi... libertà di scelta in un mercato libero... che oltre a fare bene all'Italia, sono più sfiziosi.

    Tuttavia la tecnologia potrebbe includere anche le performances richieste dal videogiocatore (penso a Counter-Strike; ma anche ai mud... gli antenati dei mmorpg come UoL e WoW).
    Il problema è che gli sforzi da sostenere per svilupparla:
    - introdurrebbero dei ritardi eccessivi nel portare il progetto su strada: noi dobbiamo eliminare il digital divide entro il 2010... è un appuntamento fondamentale per la sopravvivenza del nostro tenore di vita;
    - sarebbero sforzi attualmente immotivati e perfino controproducenti: dobbiamo incentivare l'economia del settore, anche pungolandola dal basso, ma mai distruggerla (l'economia è un propulsore eccezionale... bisogna solo guidarla correttamente per evitare di schiantarsi).
    Insomma, il "ping basso da videogiocatore" sulla rete universale non sarebbe cosa dell'anno prossimo, ma potrebbe diventarlo in un futuro non troppo remoto (e questo è certo).

    Pensa però anche al fatto che se pure a te nulla cambierebbe perchè sei uno dei fortunati ad avere il doppino sgombro da ostacoli, tutto il tuo paese potrebbe comunque essere collegato a banda larga: telefonare semi-gratuitamente, guardare un canale televisivo di Stato a bassa risoluzione, navigare, scaricare, scambiarsi la posta elettronica...
    Credo sarebbe comunque un gran traguardo anche per te che puoi trovare i tuoi amici più prossimi online, anche se meno fortunati di te.

    ciao

    Wallace (il mio nome da videogiocatore)


    - Scritto da:
    > Premesso che vorrei saperne di più e l'iniziativa
    > sembra promettente (e il mio pessimismo sul
    > sistema Italia dice: promettente quindi
    > non andrà avanti, funziona solo quello che
    > conviene ai giri giusti), esprimo la mia
    > preoccupazione da
    > profano.
    > Alla lunga i cavi ho idea che vadano messi,
    > quindi rischiamo solo di rimandare all'infinito
    > azioni utili per una banda larga di qualità che
    > altrove hanno
    > diffusa.
    >
    > Da videogiocatore la prima cosa che mi viene in
    > mente è il ping.
    >A bocca aperta
    > Vorrei essere corretto se sbaglio, ma chi ha un
    > cavo fisico sarà sempre un passo avanti come
    > ping, un passo avanti come stabilità di
    > connessione, un passo avanti come larghezza di
    > banda, un passo avanti come sicurezza dei
    > dati.
    > Si, certo, la tecnologia si evolve. Mi aveva
    > incuriosito il WiMax quando iniziavano a
    > parlarne, mi pare promettessero fino a 54Mbs e
    > strabiliavo... poi leggi che quella fantastica
    > velocità di connessione se la spartiscono in 200,
    > e capisci che prima che sia diffuso sul doppino
    > al confronto ci fanno i ravioli...
    >
    > E se piove forte?
    >
    > Se magari si sviluppasse la comunicazione su
    > linee elettriche... (una
    > speranziella).
    >
    > Nel paesino dove abito io siamo in 3 ad avere
    > l'ADSL, perchè abbiamo beccato dei doppini
    > liberi. Gli altri, e ne conosco diversi, dovranno
    > aspettare fino a chissà quando, perchè Telecom
    > non ha interesse a fare i lavori necessari a
    > riassegnare un doppino a ciascuno. Se passasse la
    > politica del tutto wireless, penso che sarebbero
    > condannati ad una connessione lenta per altri 10
    > anni, perchè a quel punto lavori costosi sui cavi
    > non sarebbero
    > convenienti.
    >
    > Io immagino un futuro con una normalità di
    > videoconferenze a
    > 4000p...
    > Intanto fatico con una ADSL 640 e sono già un
    > privilegiato. E non sto in cima ad un monte.
    > Letteralmente ad un chilometro in linea d'aria da
    > casa mia c'è una delle più grandi città
    > d'Italia.
    > Ma da me i telefonini prendono e non prendono
    >Triste. 'Nuff
    > said.
  • [OT]Ehm... io sono un fissato di Unreal Tournament, non mi staccherei mai. Invece CS l'ho provato 5 minuti e non mi è sembrato granchè al confronto. WoW poi, l'ho visto in un paio di demo e mi son detto:"Ma c'è gente che veramente passa del tempo con questa roba?"Sorpresa [/OT]

    Il punto è che non siamo il Kenya; una rete c'è già, tanto vale sfruttarla. Le infrastrutture (come elettricità, strade, metano, acqua) unificate senza concorrenza sono qualcosa con cui si convive benissimo, basta che siano gestite come un servizio e non come un feudo privato.

    Abito in una valletta laterale: le comincazioni wireless dovrebbero quindi per forza partire da una centralina localizzata a fondovalle in mezzo a tanti palazzi, quindi avanzerebbe poca banda che dovrebbe giungere a quelle 15-20 case sparse interessate facendo vari balzi punto-punto. Non mi sembra una configurazione ideale. Non a caso qui i telefonini sono lungi dal funzionare bene dopo così tanti anni... Molto ottimisticamente diciamo che tra 5 anni si potrebbero avere delle 256kbps poco stabili, con ping alti e dubbi sulla sicurezza da intrusioni. Io e gli altri 2 fortunati avremmo ancora il doppino che fa il giro del mondo, quindi non potremmo andare oltre i 2mbps perchè, testato, l'ADSL di più non mi regge.
    Invece se ci fosse un gestore indipendente dell'infrastruttura avrebbe interesse a togliere colli di bottiglia come gli apparati MF, con costi ragionevoli diluiti su bollette comunque più basse di ora, e quindi entro pochi mesi io e gli altri potremmo connetterci con una entry level da 6Mbps o anche con una 24Mbps. Tra 5 anni non oso immaginare, diciamo 24 entry level? Ok, allora la soluzione wired, con costi contenuti usando una risorsa che c'è già, sarebbe approssimativamente 100 volte più veloce di WiMax o simili. Deluso

    Chissà quante situazioni come la mia ci sono.

    Detto in altri termini, puntando sul wireless, cioè passando lentamente da un 56K ad un 256, temo che nel frattempo l'uso di banda delle applicazioni internet aumenterebbe più velocemente e quindi il digital divide aumenterebbe!

    Saluti e buona fortuna con il progetto.
    Graal
    non+autenticato
  • Naaaa... ma quale 256k... io attualmente sono collegato con una rete wireless che fa 2-4mbit in base al link (alcuni sono a 2mbit, altri a 4mbit; sostanzialmente dipende dalla distanza: 228-784 metri, e dalla densità... noi siamo in pochi) ma sono velocità imposte (ridotte amministrativamente) perchè ho preferito l'affidabilità (QoS) e la scalabilità alle performances... sullo stesso hardware (che è roba inadatta all'applicazione studiata, c'e' di meglio) è possibile arrivare intorno ai 20mbit lavorandoci un po'... una volta approdati ai codici sorgenti dei driver, che ora non sono accessibili.
    La latenza varia in funzione dell'attività di rete; a rete sgombra ho 3-6ms di latenza sul gateway internet, se qualcuno dei miei nodi di rete sta usando bittorrent la latenza (in virtù dei meccanismi di QoS che ho implementato) sale a 60-80ms...
    Insomma, quando dicevo che le performances non erano una priorità, non intedevo dire che fanno schifo!!! Dicevo soltanto che non sono "da videogioco"; e con questo non intendevo neanche dire che non lo possono essere, ma che "il ping basso" è particolarmente prezioso (perchè quando il sole sputacchia, e non è prevedibile così come altri fenomeni atmosferici, è particolarmente difficile garantirlo) e quindi attualmente destinato ad applicazioni più importanti (ie: telefono). In ogni caso questi sono tutti dettagli ridiscutibili nel momento in cui qualcuno pensa bene di realizzare questa rete... questa è solo l'implementazione attuale... e conosco possibilità già esistenti di rimuovere i limiti attuali.

    Rimani con i piedi per terra; per evolvere la rete che c'e' e portarla ai livelli necessari (Ngn) bisogna mettere insieme 10 miliardi di euro solo per iniziare a costruirla. Ma al di la' dei costi, che con una qualche manovra o qualche banca, riusciremmo certamente a trovarli, nei tempi non ci siamo... un giornalista particolarmente informato sui fatti prendeva giustamente ad esempio Fastweb: 5 anni per cablare solo le zone più redditizie (come ben sai non è arrivata ovunque). Noi ne abbiamo 4 al 2010, con 5 non eliminiamo il digital divide infrastrutturale e dopo 8 i servizi costerebbero comunque troppo (Fastweb, internet e telefono, costa 60 euro al mese dopo 8 anni) per eliminare il digital divide per reddito insufficiente e quello per ignoranza (perchè chi non usa Internet ma, ad esempio, solo il telefono non pagherebbe mai 60 euro al mese; spesso anche solo i 14,99 del canone Telecom sono troppi). Quindi, per quanto la Ngn sia un punto di arrivo, non è la soluzione immediata ai problemi più urgenti.

    Anche a me piacerebbe pensare che tutti potremmo godere di 100mbit a casa; ma chiunque oggi te li prometta sta facendo una scommessa imprudente con il tuo futuro e il futuro dei tuoi figli... hai presente quelli che si mangiano una fortuna ereditata dai padri, scommettendo sui cavalli? Ecco, qualcosa del genere.
    Perchè poi, se triangoli i desideri con portafoglio e freccia del tempo, i conti non tornano e qualcuno dovrà pagare: sai che in Giappone le case vengono comprate con mutui che poi estingueranno i figli e i nipoti? Eredità inversa... è perversione allo stato puro.

    ciao

    Wallace


    - Scritto da:
    > [OT]Ehm... io sono un fissato di Unreal
    > Tournament, non mi staccherei mai. Invece CS l'ho
    > provato 5 minuti e non mi è sembrato granchè al
    > confronto. WoW poi, l'ho visto in un paio di demo
    > e mi son detto:"Ma c'è gente che veramente passa
    > del tempo con questa roba?"Sorpresa
    > [/OT]
    >
    > Il punto è che non siamo il Kenya; una rete c'è
    > già, tanto vale sfruttarla. Le infrastrutture
    > (come elettricità, strade, metano, acqua)
    > unificate senza concorrenza sono qualcosa con cui
    > si convive benissimo, basta che siano gestite
    > come un servizio e non come un feudo
    > privato.
    >
    > Abito in una valletta laterale: le comincazioni
    > wireless dovrebbero quindi per forza partire da
    > una centralina localizzata a fondovalle in mezzo
    > a tanti palazzi, quindi avanzerebbe poca banda
    > che dovrebbe giungere a quelle 15-20 case sparse
    > interessate facendo vari balzi punto-punto. Non
    > mi sembra una configurazione ideale. Non a caso
    > qui i telefonini sono lungi dal funzionare bene
    > dopo così tanti anni... Molto ottimisticamente
    > diciamo che tra 5 anni si potrebbero avere delle
    > 256kbps poco stabili, con ping alti e dubbi sulla
    > sicurezza da intrusioni. Io e gli altri 2
    > fortunati avremmo ancora il doppino che fa il
    > giro del mondo, quindi non potremmo andare oltre
    > i 2mbps perchè, testato, l'ADSL di più non mi
    > regge.
    > Invece se ci fosse un gestore indipendente
    > dell'infrastruttura avrebbe interesse a togliere
    > colli di bottiglia come gli apparati MF, con
    > costi ragionevoli diluiti su bollette comunque
    > più basse di ora, e quindi entro pochi mesi io e
    > gli altri potremmo connetterci con una entry
    > level da 6Mbps o anche con una 24Mbps. Tra 5 anni
    > non oso immaginare, diciamo 24 entry level? Ok,
    > allora la soluzione wired, con costi contenuti
    > usando una risorsa che c'è già, sarebbe
    > approssimativamente 100 volte più veloce di WiMax
    > o simili.
    >Deluso
    >
    > Chissà quante situazioni come la mia ci sono.
    >
    > Detto in altri termini, puntando sul wireless,
    > cioè passando lentamente da un 56K ad un 256,
    > temo che nel frattempo l'uso di banda delle
    > applicazioni internet aumenterebbe più
    > velocemente e quindi il digital divide
    > aumenterebbe!
    >
    > Saluti e buona fortuna con il progetto.
    > Graal
  • (Tutto quel che dico sempre da profano, "se non mi sfugge qualcosa").

    Mah... tu stesso confermi selvagge variabilità di prestazioni... e che prima o poi la rete fisica bisogna ammodernarla... quindi il wireless è un palliativo che rende antieconomico migliorare le centrali telefoniche (e in molte realtà scommetto che l'intervento non sarebbe onerosissimo) perchè tanti si contenterebbero del wireless, riducendo il mercato per i servizi più performanti... così avremmo gente in grado di "navigare velocemente" godendosi finalmente le animazioni in flash, mentre altri avranno un videomuro...

    Nel mio caso, escludendo di piazzare antenne nel folto di un bosco in forte pendenza, in balia dei cinghialiA bocca aperta e delle frane, piazzare antenne sulle case o anche per strada significherebbe per il sottoscritto fare 5-6 hop attraverso nodi intermedi, per altri passando attraverso di me ci vorrebbero anche altrettanti salti, perchè ci sono collinette ed alberi, non hai una linea di visuale diretta. Mi sembra una configurazione estremamente poco efficiente, perchè basta che un idiota pieno di fisime butti lì la fola dell'elettrosmog e blocca tutto, e anche una volta installato il sistema, ogni singolo guasto mette offline tutta la rete a valle...
    Inoltre, cosa tipica per una vallata, alla partenza c'è una grossa densità abitativa, quindi si prenderebbe molta banda, di quella che rimane per questo gioco dell'oca di nodi, ognuno dovrebbe condividere la poca banda che gli arriva con tutti quelli che stanno a valle...
    Mmmmhhhh....
    Continuo a pensare che eliminare gli apparati MF dalla centrale è un intervento una volta per tutte (sarei curioso di sapere tecnicamente quanto è complicato, bisogna portargli un chilometro di fibra dalla centrale precedente, chiedo?) e darebbe risultati eccezionali per molti anni a venire.

    Ripeto, vista l'orografia italiana, il mio dovrebbe essere un caso abbastanza comune (e abito QUASI IN CITTA'): potenzialmente raggiungibile dalle massime velocità dell'ADSL, oggi 24Mbps, oppure con una prospettiva, solo tra qualche anno, di un ripiego wireless lumaca (perchè a forma di trenino con tanti vagoni).
    Graal
    non+autenticato
  • Continua a ragionarci e vedrai che sono problemi risolvibili... già risolti.

    Un saluto,

    Michele

    - Scritto da:
    > (Tutto quel che dico sempre da profano, "se non
    > mi sfugge
    > qualcosa").
    >
    > Mah... tu stesso confermi selvagge variabilità di
    > prestazioni... e che prima o poi la rete fisica
    > bisogna ammodernarla... quindi il wireless è un
    > palliativo che rende antieconomico migliorare le
    > centrali telefoniche (e in molte realtà scommetto
    > che l'intervento non sarebbe onerosissimo) perchè
    > tanti si contenterebbero del wireless, riducendo
    > il mercato per i servizi più performanti... così
    > avremmo gente in grado di "navigare velocemente"
    > godendosi finalmente le animazioni in flash,
    > mentre altri avranno un
    > videomuro...
    >
    > Nel mio caso, escludendo di piazzare antenne nel
    > folto di un bosco in forte pendenza, in balia dei
    > cinghialiA bocca aperta e delle frane, piazzare antenne
    > sulle case o anche per strada significherebbe per
    > il sottoscritto fare 5-6 hop attraverso nodi
    > intermedi, per altri passando attraverso di me ci
    > vorrebbero anche altrettanti salti, perchè ci
    > sono collinette ed alberi, non hai una linea di
    > visuale diretta. Mi sembra una configurazione
    > estremamente poco efficiente, perchè basta che un
    > idiota pieno di fisime butti lì la fola
    > dell'elettrosmog e blocca tutto, e anche una
    > volta installato il sistema, ogni singolo guasto
    > mette offline tutta la rete a
    > valle...
    > Inoltre, cosa tipica per una vallata, alla
    > partenza c'è una grossa densità abitativa, quindi
    > si prenderebbe molta banda, di quella che rimane
    > per questo gioco dell'oca di nodi, ognuno
    > dovrebbe condividere la poca banda che gli arriva
    > con tutti quelli che stanno a
    > valle...
    > Mmmmhhhh....
    > Continuo a pensare che eliminare gli apparati MF
    > dalla centrale è un intervento una volta per
    > tutte (sarei curioso di sapere tecnicamente
    > quanto è complicato, bisogna portargli un
    > chilometro di fibra dalla centrale precedente,
    > chiedo?) e darebbe risultati eccezionali per
    > molti anni a
    > venire.
    >
    > Ripeto, vista l'orografia italiana, il mio
    > dovrebbe essere un caso abbastanza comune (e
    > abito QUASI IN CITTA'): potenzialmente
    > raggiungibile dalle massime velocità dell'ADSL,
    > oggi 24Mbps, oppure con una prospettiva, solo tra
    > qualche anno, di un ripiego wireless lumaca
    > (perchè a forma di trenino con tanti
    > vagoni).
    > Graal
  • "Il problema è che io, che vorrei usare lo spettro radio per scopi non profit (ricerca, hobby, collaborazione con i concittadini), o lo faccio illegalmente o rimango tagliato fuori; o ancora, la competizione nel mercato interno, senza una visione unitaria sugli effetti macroscopici verso l'esterno, ci fa perdere competitività internazionale."

    Mah ,
    a dire la verità questo è possibilissimo , oggi.
    Ma chiaramente bisogna anche avere le conoscenze di base per poterlo fare !!!
    A sapere , in Italia , i Radioamatori hanno la possibilità di lavorare senza problemi con il wifi.
    Quindi , la soluzione sarebbe quella di diventare Radioamatori a tutti gli effetti , ma di essere interessati sostanzialmente solo alla porzione di ricetrasmissioni che riguardano il wifi ( e simili)
    Tra l'altro , sono molti i modi digitali usati dai Radioamatori per communicare con radio e pc collegati ( vedi rtty , packet , e altri ancora !!!)
    Infatti , se si guarda bene , il Radioamatore ha come "scopo" quello di provare , cercare , sperimentare nuovi sistemi , ed è riconosciuto dallo Stato.
    Che vuoi di più !!!

    info su come diventare radioamatore su www.ari.it o www.cisar.it

    MK
    non+autenticato
  • > Mah ,
    > a dire la verità questo è possibilissimo , oggi.
    > ...
    > Quindi , la soluzione sarebbe quella di diventare
    > Radioamatori a tutti gli effetti , ma di essere
    > interessati sostanzialmente solo alla porzione di
    > ricetrasmissioni che riguardano il wifi ( e
    > simili)
    > ...
    > Che vuoi di più !!!
    >
    > MK

    Ma una rete geografica non la fai da solo e viste le distanze difficilmente riuscirai ad avere più di 2 tetti su cui mettere gli apparati: ogni partecipante, indipendentemente dai suoi obiettivi, dovrebbe prendere il patentino. Cittadini dalle competenze eterogenee, magari riuniti in un'associazione no-profit, non sono interessati ai risvolti tecnologici (come il radioamatore) ma agli usi che se ne possono fare nel sociale (come condividere una connessione internet o costruire una rete di protezione per gli anziani).
    Al di là delle difficoltà tecniche che una casalinga o un medico possano trovare nello studiare la fisica delle onde e il codice morse (tantomeno a prendersi una laurea in una ingegneria dell'informazione), semplicemente non ve ne è necessità: l'uso che un radioamatore fa dello spettro è ben più ampio, complesso e imprevedibile, del solo uso di 83,5Mhz attraverso un apparato consumer che funziona in un solo modo predefinito (non necessitando dunque competenze tecniche).
    Ci sono poi delle limitazioni d'uso che vanno dai canali utilizzabili (se la memoria non mi inganna, solo i primi 6), a quando è possibile utilizzarli (emergenza), alle modalità d'uso (che ci scrivi sul registro?).

    Il radioamatore nasce più di 50 anni fa da esigenze completamente diverse da quelle odierne relative al WiFi; per questo non è possibile prenderlo in considerazione e serve una normativa che regolamenti efficaciemente anche queste nuove esigenze: oggi come oggi vige la legge della giungla.
    E per questo auspico che il legislatore permetta a chiunque di utilizzare il WiFi dietro una semplice dichiarazione di inizio attività che notifica all'istituzione l'attività in corso (in modo che la cosa non sia completamente avulsa dal principio di convivenza che ci permette di vivere vicini). Se poi a questa ci si aggiungesse un meccanismo per evitare le controversie (per il discorso dei soli 3 canali, fra l'altro condivisi con applicazioni industriali e domestiche che spesso in alcune zone impossibilitano l'uso di 1 o più canali), sarebbe il massimo; altrimenti si rischia di veder litigare la gente, magari finendo per appesantire un tribunale, quando le linee guida per evitare che accada sono già definibili.
    In ogni caso lo spettro radio è un bene comune a cui tutti devono avere accesso, fermo restando le necessità di armonia e sicurezza, nel modo più semplice possibile: non sei d'accordo?
  • Mi sa che non abbiamo capito un punto fondamentale...
    Lo spettro è un bene comune, ma è un bene limitato, nel senso che se si lascia utilizzare liberamente a chiunque come vorresti fare te si saturerebbe e diventerebbe pressochè inutilizzabile...

    Pensa per esempio al Wimax, sai che in teoria sarebbe possibile creare dei collegamenti anche da 50km, prova ad immaginare cosa succederebbe se lo liberalizzi completamente: tutti trasmetterebbero alla potenza massima consentita per cercare di collegarsi magari con un loro amico che sta dall'altra parte della città, occupando per 50km di raggio una parte dello spettro, e siccome le frequenze dedicate al wimax non sono enormi, si farebbero tra loro un esagerazione di interferenze, rendendo per assurdo praticamente impossibile comunicare ad una distanza superiore ai 300 metri

    Ti sei mai chiesto perchè i cellulari funzionano così bene? Semplicemente perchè il cellulare comunica solo con il ripetitore più vicino, quindi non crea nessun interferenza fuori dalla "cella" nella quale si trova. Quindi anche se le frequenze del gsm reggono al massimo 30 telefonate in contemporanea mettendo più ripetitori nelle zone più popolate (città), si elimina il problema.
    Questo è un po' il sistema che bisogna usare per il wimax, se si usa questo sistema funziona benissimo, se invece lo lasci libero diventa una giungla...

  • - Scritto da: Matx
    > Mi sa che non abbiamo capito un punto
    > fondamentale...
    > Lo spettro è un bene comune, ma è un bene
    > limitato, nel senso che se si lascia utilizzare
    > liberamente a chiunque come vorresti fare te si
    > saturerebbe e diventerebbe pressochè
    > inutilizzabile...

    No, mi sa che tu non hai capito un punto fondamentale per mancanza di approfondimenti.
    La limitatezza della capacità dello spettro radio è una chimera nata dalla mera visione intuitiva dello stesso.
    Ti posso dimostrare matematicamente, partendo dalla fisica per arrivare all'economia, che la capacità trasmissiva cresce proporzionalmente al numero delle stazioni trasmittenti se queste sono poste in condizione di cooperare. Il motivo per cui oggi non riusciamo a trarre beneficio dalle TLC è proprio per quel concetto di limitatezza delle risorse naturali di comunicazione che impone di farne proprietà privata e conservarla nel tempo.
    La capacità totale in funzione dello spettro radio cresce linearmente:

    C=W*log(1+P/NW)

    dove

    C= capacità (bits/sec)
    W= banda (Hz)
    P= potenza del segnale (W)
    N= potenza del rumore (W)

    La capacità in funzione del numero delle stazioni trasmittenti ha come limite inferiore:

    C=N^(2/3)

    dove

    N=numero di stazioni

    La bontà dell'architettura (combinazione cavo-radio, space-time coding, joint detection, MIMO, etc) porta la capacità, dal limite basso indicato, a infinito... le tecnologie attuali già permettono di far crescere la capacità linearmente in funzione del numero delle stazioni.

    Non posso purtroppo argomentare meglio qui e ora; ma spero di averti dato spunti utili.
    Per uno studio approfondito ti rimando a: Shepard, Gupta, Kumar e Reed. Quest'ultimo ha riassunto brillantemente i concetti, e le loro implicazioni, in alcune slide pubblicate sul sito FCC: gli americani ci stanno già ragionando sopra ufficialmente... ma possiamo ancora batterli sul tempo... basta guardare al di là del proprio naso.

    ciao

    Michele F.P.

    N.b.: la parola chiave è cooperazione!!!
  • "Ma una rete geografica non la fai da solo e viste le distanze difficilmente riuscirai ad avere più di 2 tetti su cui mettere gli apparati: ogni partecipante,"

    Vedo che non sei molto aggiornato , sulla normativa per ottenere il patentino.
    Ad oggi non esistono più le 2 categorie e lo studio del morse è assolutamente facoltativo.
    Ma una cosa interessante è da sapere , che non si può dare in pasto a tutti tali tecnologie , se prima non dimostrano di essere coscienti di quello che stanno usando e di utilizzarlo con criterio e rispetto degli altri.
    Basta pensare , anni fà , all'esordio che ebbe il cb ( per la communicazione personale ), dove poi il tutto diventò una giungla proprio perchè molti esageravano ( potenze elevate , non rispetto dello spazio radio ) e non vi era un particolare controllo .
    Poi è apparso il telefonino , dapprima tacs , poi gsm ora umts , e guarda guarda , la banda 27mhz si è di colpo liberata.
    Dove sta il succo del discorso ???
    Semplice , ora ci arrivo :
    All'Italiano medio , quello che descrivi , interessa solo una cosa , utilizzare il prodotto , e meglio ancora se è a suo uso esclusivo ( o almeno cosi gli fai credere , tipo il telefono ), ma come è stato spiegato anche nell'altro post in re al mio , questo non è possibile perchè andrebbero a ricrearsi quelle situazioni dove ci saranno inevitabilmente degli abusi da parte di alcuni , bloccando di fatto il libero uso agli altri.
    Vedi allora che non è possibile "affidare" queste cose ad un popolo "ignorante" in materia e perlopiù senza controllo o gestione , essendo tendenzialmente orientati ad abusare del servizio alla minima occasione che gli si presenta.
    Purtroppo siamo un popolo decisamente "pappapronta" , che ha poca voglia di faticare , sotto certi aspetti , e questo lo si sa molto bene .
    Il conseguire la patente di Radioamatore farebbe si che si elevino anche culturalmente i livelli di conoscenza di quelle persone veramente interessate ad utilizzare liberamente il wifi e simili, non ponendo di fatto limiti alla loro voglia di conoscenza e di fare , ma ovviamente pone un chiaro freno a quelle persone che credono sia facile lanciarsi in quel mondo che è quello delle ricetrasmissioni , come il wifi lo è...
    Sono cose da non prendere assolutamente alla leggera , proprio perchè vi sono molte cose da sapere , anche per la salute e l'incolumità della persona , senza poi considerare alla operatività di tale servizio , per poterne garantire un corretto funzionamento sempre.

    Infrastrutture sperimentali nazionali esistono , eccome , vedi ponti ripetitori radioamatoriali o reti packet ad alta velocita ( dorsali radio ).
    E questo è solo una "piccola" parte di quello che è veramente il mondo Radioamatoriale.( quello vero...)

    MK
    non+autenticato
  • Mescoli concetti generici universalmente veri (es: coscienza e rispetto) e da me condivisi, con concetti particolari universalmente falsi (che ho quotato al fine di poterti rispondere).

    > Basta pensare , anni fà , all'esordio che ebbe il
    > cb ( per la communicazione personale ), dove poi
    > il tutto diventò una giungla proprio perchè molti
    > esageravano ( potenze elevate , non rispetto
    > dello spazio radio ) e non vi era un particolare
    > controllo.

    Nel periodo di cui parli utilizzavo il CB con apparecchi omologati sotto i 5W, DIA e bollettino al Ministero, e un sacco di problemi con i cafoni che tenevano portante sul canale adorato dal mio gruppo di amici. Ma quello era il mondo half-duplex della comunicazione analogica in assenza di controllo. Oggi siamo di fronte a tecnologie ben diverse che richiedono una normativa ben diversa.

    > All'Italiano medio , quello che descrivi ,
    > interessa solo una cosa , utilizzare il prodotto
    > , e meglio ancora se è a suo uso esclusivo ( o
    > almeno cosi gli fai credere , tipo il telefono ),
    > ma come è stato spiegato anche nell'altro post in
    > re al mio , questo non è possibile perchè
    > andrebbero a ricrearsi quelle situazioni dove ci
    > saranno inevitabilmente degli abusi da parte di
    > alcuni , bloccando di fatto il libero uso agli
    > altri.

    E' proprio quello che vorrei veder evitato; solo che invece di evitarlo solo in quei piccoli spazi "liberi" da autorizzazioni individuali, vorrei che fosse un principio guida per qualsiasi regolamentazione.
    Riguardo al post che citi, leggi la mia risposta in chiave di "capacità trasmissiva" che nei fatti (fisica, matematica ed economia) cresce in funzione delle stazioni invece di diminuire come intuitivamente siete portati a pensare voi radioamatori... quello che permette di elevare la capacità trasmissiva in funzione delle stazioni, è la collaborazione tra le stazioni trasmittenti.

    > Vedi allora che non è possibile "affidare" queste
    > cose ad un popolo "ignorante" in materia e
    > perlopiù senza controllo o gestione , essendo
    > tendenzialmente orientati ad abusare del servizio
    > alla minima occasione che gli si
    > presenta.

    Io non ho mai parlato di assenza di controllo e gestione ed anzi ho previsto un controllo statale sulla tecnologia aperta, e una sessantina di operatori a gestione dell'utenza e del territorio. Il meccanismo non solo è a prova di monopolio e cleptocrazia, ma anche a prova di bomba... ma qui devo farti attendere la terza puntata del dossier.

    > Sono cose da non prendere assolutamente alla
    > leggera , proprio perchè vi sono molte cose da
    > sapere , anche per la salute e l'incolumità
    > della persona , senza poi considerare alla
    > operatività di tale servizio , per poterne
    > garantire un corretto funzionamento
    > sempre.

    La cooperazione tra stazioni trasmittenti, anche questo dimostrabile matematicamente (è una delle implicazioni del discorso sulla capacità trasmissiva), riduce l'energia irradiata; con ampi benefici per la salute.

    > Infrastrutture sperimentali nazionali esistono ,
    > eccome , vedi ponti ripetitori radioamatoriali o
    > reti packet ad alta velocita ( dorsali radio
    > ).
    > E questo è solo una "piccola" parte di quello che
    > è veramente il mondo Radioamatoriale.( quello
    > vero...)

    E' proprio perchè il mondo radiamatoriale è più ampio, complesso e imprevedibile, di quanto interessa ad un italiano medio, che conseguire il patentino è un onere non necessario e insormontabile per fare un solo singolo uso specifico di comunicazione dati.

    Mi dispiace di non poter essere più preciso, ma siete in tanti e sto tentando di parlare con tutti (sperando che la cosa sia gradita).

    ciao

    Michele F.P.
  • - Scritto da: mik.fp
    > Nel periodo di cui parli utilizzavo il CB con
    > apparecchi omologati sotto i 5W, DIA e bollettino
    > al Ministero, e un sacco di problemi con i cafoni
    > che tenevano portante sul canale adorato dal mio
    > gruppo di amici. Ma quello era il mondo
    > half-duplex della comunicazione analogica in
    > assenza di controllo. Oggi siamo di fronte a
    > tecnologie ben diverse che richiedono una
    > normativa ben
    > diversa.

    Non credere che siano poi così diverse...
    Certo, sono stati fatti passi da gigante, il wifi riesce a usare una gamma di frequenze talmente ristretta e piena che sarebbe stata inutilizzabile dai vecchi CB, ma come sa chiunque ha un po' di esperienza con il wifi, questo riduce di molto la velocità di trasmissione e il raggio di copertura se sono presenti altre reti nello stesso raggio e nello stesso canale
    E poi ancora funziona bene perchè per legge c'è il limite di emissione di 100mW eirp, se fossero usate potenze maggiori come quelle del wimax e dei cellulari che sono decine di volte maggiori sarebbe un caos

    > > All'Italiano medio , quello che descrivi ,
    > > interessa solo una cosa , utilizzare il prodotto
    > > , e meglio ancora se è a suo uso esclusivo ( o
    > > almeno cosi gli fai credere , tipo il telefono
    > ),
    > > ma come è stato spiegato anche nell'altro post
    > in
    > > re al mio , questo non è possibile perchè
    > > andrebbero a ricrearsi quelle situazioni dove ci
    > > saranno inevitabilmente degli abusi da parte di
    > > alcuni , bloccando di fatto il libero uso agli
    > > altri.
    >
    > E' proprio quello che vorrei veder evitato; solo
    > che invece di evitarlo solo in quei piccoli spazi
    > "liberi" da autorizzazioni individuali, vorrei
    > che fosse un principio guida per qualsiasi
    > regolamentazione.

    Quindi dai ragione a noi?? Newbie, inesperto


    > Riguardo al post che citi, leggi la mia risposta
    > in chiave di "capacità trasmissiva" che nei fatti
    > (fisica, matematica ed economia) cresce in
    > funzione delle stazioni invece di diminuire come
    > intuitivamente siete portati a pensare voi
    > radioamatori... quello che permette di elevare la
    > capacità trasmissiva in funzione delle stazioni,
    > è la collaborazione tra le stazioni
    > trasmittenti.

    Mah... mi sembra molto strana come teoria... sarà che sono ignorante...
    Non è che puoi darci qualche link per approfondire, anche perchè non ho capito cosa c'entra l'economia...

  • > Non è che puoi darci qualche link per
    > approfondire, anche perchè non ho capito cosa
    > c'entra
    > l'economia...

    Il discorso è lungo e purtroppo deve essere ampliato dalla sola visione radioamatoriale della cosa: frequenza, potenza, antenna, distanza... perchè in questo caso (ed è qui la grande differenza) contano anche altri fattori fino pure all'architettura della rete.
    Cerca sul sito www.fcc.gov delle slides di David P. Reed sulla "Spectrum capacity".
    Vedrai che sfruttando lo spettro radio tutto insieme, invece che dividerlo in bande e canali assegnate a pochi eletti, non solo quei pochi eletti ci guadagnano di più (economia), ma tutti possono usufruirne (equità), il tutto riducendo la quantità di emissioni radio (ecologia); e questo equilibrio tra le tre componenti aumenta il rendimento della risorsa naturale... e l'efficienza del "sistema Italia".
    La chiave di volta sta nel far collaborare automaticamente le radio... ovvero quello che il radioamatore fa "manualmente" ("break sul canale", "passo", etc).

    ciao

    Michele F.P.

    N.b.: dal punto di vista economico deve essere abbandonato il principio della "buca di Keynes". Nel caso delle TLC, l'uso collaborativo automatico dello spettro radio fornisce un buon sostituto ai benefici della buca sul PIL...
  • "La chiave di volta sta nel far collaborare automaticamente le radio... ovvero quello che il radioamatore fa "manualmente" ("break sul canale", "passo", etc)."

    Scusa , ma questo c'è già....si chiama retry , dcd , temporizzatori vari , e tutto questo lo trovi nel sistema packet , per es .
    Ah , tengo a precisarti che non sono radioamatore ( nel senso di patentato con le fisse delle radio )ma sono quel tipo di persona che si definisce tale per la passione che ha nell'elettronica e nei sistemi di trasmissione.
    Forse ti potrebbe tornare utile andare a fare un salto sul sito del TAPR (http://www.tapr.org/ )per scoprire questo mondo digitale , di interoperatività tra sistemi digitali e frequenze radio , e scoprire che molti di questi discorsi sono già stati affrontati in qualche modo.
    Come vedi il discorso è comunque legato a chi fa della sperimentazione e non solo a chi produce apparecchiatura "consumer".
    Si ritorna inesorabilmente allora al discorso che tali apparecchiature vanno gestite da chi "sa" , e il discorso di liberalizzazione delle frequenze va decisamente a rammengo , proprio perchè in realtà non c'è una "vera liberalizzazione" , cioè l'utente finale non può fare qello che crede meglio per i propri interessi , ma si deve adeguare a normative e regole ben precise per evitare una specie di "far west" digitale , dove chi avrebbe la meglio riuscirebbe a communicare , e gli altri ...picche!
    Per il discorso di liberalizzazione di bande di frequenze , beh , li il discorso si fà decisamente molto più complicato , perche lo IARU , i militari , i "commerciali" hanno bande dedicate , e difficilmente le mollano ...
    Per farti ben presente che il radioamatore non ha "solo"l'accesso ai 144 e 430Mhz , forse dare un occhiata al bandplan potrebbe chiarirti ulteriormente le idee (http://www.associazionemarconi.com/rds/bandplan.ht... )
    Noterai che si va su parecchio , ben oltre ai 2,4 o ai 5 Ghz del WIFI o WiMax-Hiperlan.
    Ritornando al discorso wifi , ti potrebbe anche interessare vedere cosa fanno quelli che vogliono sperimentare queste tecnologie( radioamatori...ovviamenteCon la lingua fuori ) , e realizzare cosi di fatto quello che proponi...
    http://www.is0grb.it/wifi/bottom.shtml
    http://www.arivv.it/default.php?page=pizzoc_wifi
    http://www.cisi.unito.it/radiogw/Convegno_Wi-Fi.pd...

    Buona lettura Occhiolino

    Ah , personalmente sono in attesa proprio di essere collegato con connessione wifi , per eliminare definitivamente la connessione "tradizionale"isdn ( vittima del digital divide Rotola dal ridere) e i costi che questa ha ( canone) , ripiegandomi proprio ai servizi "wireless" ( telefonino e wifi) per communicaree collegarmi alla rete.
    Implicito il fatto che poi al wifi corre di pari passo il VOIP ( skype e simili )con costi infinitesimali se confrontati ai servizi normali di telefonia.
    Il discorso fila però , se non si ha una densità elevata di utilizzatori , altrimenti il discorso si fà decisamente complicato proprio per la saturazione di banda che si avrebbe , in una configurazione tipo città densamente popolata.
    Da li si può evincere quindi che il wireless funziona si , ma che non è la "soluzione" radicale a tutti i problemi odierni di connettività !!!
    Purtroppo

    MK
    -----------------------------------------------------------
    Modificato dall' autore il 18 settembre 2006 23.11
    -----------------------------------------------------------
  • Mi sono espresso male; non è una questione di accesso al mezzo trasmissivo (CSMA/CD, CSMA/CA, CTS/RTS, PCF, DCF, etc etc etc). Mi farebbe veramente piacere approfondire; mi sono però reso conto che nel tentativo di dare risposte velocemente, sto solo facendo un casino; ed odio fare le cose fatte male per la fretta.
    Dammi retta, trova quelle slide; il titolo, molto indicativo, è: "How wireless network scale: the illusion of spectrum scarcity". Una volta lette quelle potremo dialogare senza usare troppe parole. Io non ho il link altrimenti te lo girerei! So solo che le ho prese sul sito dell'FCC. In caso prova a scrivere a Reed!
    Alcuni passaggi significativi:

    - Architettura di rete.
    "Tim Shepard and Gupta&Kumar each demonstrate that CT (ndr: capacità totale), measured in bit-meters/sec grows with N (ndr: numero di stazioni) if you allow stations to cooperate by routing each others’ traffic".

    - Conclusioni della parte tecnica
    "Counterintuitive results from multiuser information theory, network architectures, and physics:
    - Multipath increases capacity
    - Repeating increases capacity
    - Motion increases capacity
    - Repeating reduces energy (safety)
    - Distributed computation increases battery life
    - Channel sharing decreases latency and jitter"

    - Valore della rete.
    "How do networks create value?
    Value depends on capacity"

    - Lasciando tutto in mano ad aziende (Increasing returns).
    "Increasing returns + spectrum ownership lead to “winner takes all” where scale trumps efficiency"
    "Having “taken all” winner has reduced incentive to innovate rather than just raise prices."

    - Efficenza.
    "Coase and Transaction cost economics
    [...] each time a band partitioned in space or time, capacity wasted"

    - Cosa dovremmo fare per proporci a modello mondiale di TLC più avanzato del mondo (Calls to action)
    "- Research needed to create efficient wireless architectures that are based on networks that cooperate dynamically in spectrum use;
    - New incentive structures (regulatory or economic) need to be in place to encourage use of efficient architectures. Property models (e.g., auctions, band management) likely incompatible with dynamic cooperation needed for dense scalability;
    - Architectures for cooperation -- “hourglass”-like Internet -- enabling variety of underlying technologies and variety of services/apps to be under constant innovation and evolution"

    Il risultato è che se nel modello "radioamatoriale" la capacità totale è costante e viene frazionata all'aumentare delle stazioni, nel modello di rete (multiutente) che proporrò nella terza puntata la capacità della singola stazione è costante e quella totale cresce con il numero delle stazioni... creando reti (una sola rete condivisa, dentro cui far passare flussi di dati esclusivamente privati) che aumentano esponenzialmente il loro valore, e quindi la capacità di generare ricchezza.
    Questo è l'ultimo ritrovato in termini di reti... purtroppo però spesso gli scienziati come Reed stanno troppo avanti perfino per essere compresi. Se consideri che a distanza di 300 anni dobbiamo ancora imparare buona parte degli insegnamenti dell'illuminismo (cfr. Beccaria, e poi rileggiti la vicenda indulto)... la vedo male.
    Nel summary finale delle slides, Reed dice che il legislatore dovrebbe conoscere la fisica prima di legiferare, e che i "commons" sono il modo più semplice per avere innovazione gratuitamente. Ma se trasli queste due cose in Italia, viene da piangere mentre si ride sguaiatamente...
    Al momento in cui scrivo non so se Gentiloni conosce la fisica e se il governo in generale ha intenzione di rispettare il proprio programma elettorale o hanno già deciso come continuare a raschiare il barile Italia; però ad onor del vero devo riportare che per il momento si sono dimostrati molto disponibili a vagliare le idee e mi hanno fornito un buon interlocutore, solo ultimamente ho sentito una qualche "vaghezza intenzionale" (cerca Propaganda su Wikipedia); quindi non saprei proprio come potrebbe andare a finire per il sistema Italia.

    Più di così, non posso argomentare; e devo correre a dedicarmi ad altro. E' stato un piacere! Alla prossima puntata del dossier... (venerdì, se non ci sono cose più urgenti con cui informare!)

    ciao

    Michele

    P.s.: ad essere onesto devo dirti che io sono arrivato empiricamente a quello che poi ho trovato scritto in queste slides; o meglio, non sono stato in grado di metterlo in pratica per questione di mezzi; ma ho realizzato quello che secondo me è un buon prototipo (perfettamente funzionante; forse entro fine anno andrà a regime in un piccolo stato estero). E nel trovare le slides (gentilmente indicate da un guru delle tlc, già a conoscenza del mio progetto) ho tirato un bel sospiro di sollievo.

    P.p.s.: porta pazienza se non leggo subito il materiale che mi hai indicato per poi poterti rispondere; ti prometto che comunque lo farò presto, perchè anche io sono un appassionato.


    - Scritto da: M@dK@tz
    > "La chiave di volta sta nel far collaborare
    > automaticamente le radio... ovvero quello che il
    > radioamatore fa "manualmente" ("break sul
    > canale", "passo",
    > etc)."
    >
    > Scusa , ma questo c'è già....si chiama retry ,
    > dcd , temporizzatori vari , e tutto questo lo
    > trovi nel sistema packet , per es
  • http://www.fcc.gov/oet/tac/april26-02-docs/Spectru...

    http://www.jacksons.net/tac/Spectrum%20capacity%20...

    Aspetto la 3° parte allora .
    In qualche modo cmq si tratta di una rete paritetica , tipo GRID , dove non ci si affida ad un nodo centrale ( con le sue limitazioni operative ) , ma si usa la rete a disposizione , magari frammentando e distribuendo le informazioni ai vari "point" , dando a tutti pero la destinazione finale , dove l'informazione poi viene "ricomposta " e utilizzata.
    Suddivisione dei compiti senza di fatto saturare un singolo utente ma "sfruttando" il lavoro di tutti ( parlo ovviamente delle apparecchiature utilizzate ).
    Una bella rete " a quadretti" insomma !!!
  • tante belle parole ma siamo in italia! Qualcuno mi deve ancora spiegare com'è possibile che i soliti noti, ad esempio gli agnelli, avessero messo le mani (mani italiane!) su Telecom con lo 0,6% del capitale. E come abbia fatto Colaninno prima, e Tronchetti poi, a mettere le mani (ancora mani italiane!) su Telecom senza avere i soldi. Provera aveva l'1%.

    Certo i soldi glieli hanno dati le banche, ma le banche non hanno rischio d'impresa, perché non possono fallire. Anche le banche prestano soldi che non hanno, ma siccome sono protette dal sistema diventano cosi padrone di tutto.

    Come funzionano le banche poi l'abbiamo imparato dal duo Fiorani-Fazio.

    Come fa ad essere "sano" un sistema del genere?

    http://aghost.wordpress.com/
  • Il concetto che in Italia tutto va al contrario è come la "linea Maginot" di cui parlava un lettore nei commenti alla prima puntata: la linea c'e', ma è immaginaria e può essere saltata a piè pari. Quello che impedisce di saltarla è la convinzione che non si possa fare, non la linea di per se.
    Analogamente citi alcuni potenti: il potere non è una proprietà dell'uomo indicato come potente, ma è un attributo che gli conferiscono gli altri. Se gli altri smettono di considerarlo, quell'uomo non ha alcun potere...
    Basta guardarsi intorno per verificarlo.

    ciao

    Michele

    - Scritto da: aghost
    > tante belle parole ma siamo in italia!
  • se portano il wifi con una rete ad hoc nelle zone digital divise. una rete nazionale non penso sarebbero bruscolini..
    non+autenticato
  • Questo perchè oggi:
    1) gli apparati sufficienti sono necessariamente costosi;
    2) gli operatori wireless piccoli, e proprietari dell'infrastruttura necessaria (spesso grazie a fondi europei);
    3) (ingrediente rivelato nella terza puntata del dossier)

    Io parlo di una rete da 100 euro a famiglia contro i 1000-1500 previsti per una Ngn.

    ciao

    MFP

    - Scritto da:
    > se portano il wifi con una rete ad hoc nelle zone
    > digital divise. una rete nazionale non penso
    > sarebbero
    > bruscolini..
  • infatti...
    è un "progetto" in fase di realizzazione !!!

    dove sono attualmente non c'è adsl ..
    ma c'è l'hiperlan a 5ghz ( wifi ?)
    e società come E4A o Telemar propongono connettività a prezzi accessibili.
    Quindi non è fantascienza , ma è realtà !!!

    non+autenticato

  • - Scritto da:
    > infatti...
    > è un "progetto" in fase di realizzazione !!!
    >
    > dove sono attualmente non c'è adsl ..
    > ma c'è l'hiperlan a 5ghz ( wifi ?)
    > e società come E4A o Telemar propongono
    > connettività a prezzi
    > accessibili.
    > Quindi non è fantascienza , ma è realtà !!!
    >

    so $$$
    so In lacrimeIn lacrimeIn lacrimeIn lacrime
    non+autenticato
  • I WISP che puoi trovare in giro per l'Italia sono solo degli splendidi esempi giocattolo di quello che è possibile fare con il wireless.
    Per poter strizzare il wireless tirandone fuori il massimo valore per utenti e Paese, ma anche per gli operatori che partecipano, c'e' bisogno di grandi assemblamenti di persone e risorse; assemblamenti che nessuno di quegli operatori è in grado di mettere insieme... così come sono sono facili prede di un qualsiasi operatore più grande: cabla, vende sotto costo per 1 anno, e li fa fallire tutti.
    Inoltre lo spettro radio, usato così, non permette la libera iniziativa ad un numero indeterminato di operatori, ma solo a quelli che arrivano per primi... magari con le tecnologie meno efficienti... e ci rimette lo sviluppo e il mercato. Serve una soluzione unitaria: se la legge della giungla fosse efficiente e permettesse di far vivere 6 miliardi di persone su questo piccolo pianeta, saremmo ancora a vivere nella giungla.

    ciao

    Michele

    - Scritto da:
    > infatti...
    > è un "progetto" in fase di realizzazione !!!
    >
    > dove sono attualmente non c'è adsl ..
    > ma c'è l'hiperlan a 5ghz ( wifi ?)
    > e società come E4A o Telemar propongono
    > connettività a prezzi
    > accessibili.
    > Quindi non è fantascienza , ma è realtà !!!
    >
  • Mah , considerando la tremenda ignoranza che c'è oggi in informatica , dove basta un worm per mettere in ginocchio molti sistemi ( già , non tutti sanno cos'è linux ...)il problema maggiore va considerato nella assoluta e totale mancanza di fiducia che si può avere "dell'altro".

    Una rete "fai da te" , dove tutti sono connessi senza controllo da parte di un supervisore , come in un certo senso lo è il provider o chi ti fornisce l'accesso a internet , potrebbe avere effetti ancor più deleteri a quelli che già oggi siamo abituati vedere in giro.
    Come già detto , non siamo una società "responsabile" , e non saremo in grado di esserlo in pochi anni , finchè l'utente medio pensa solo a se stesso e non si rende conto che facendo cosi , porta in una direzione molto pericolosa tutto il sistema.
    Esempi del genere si sono potuti vedere in più occasioni , e sistematicamente hanno avuto il solo risultato di far fallire il sistema stesso.
    Per es condivisione di contenuti AV ( napster ,audiogalaxy , winmx ...) ,o quando allora vi era telepiù e stream ( le "famose" card pirata ,prima erano in pochi a sapere come fare e sfruttare tali falle e godere dello spettacolo , poi qualcuno esagerò rendendo disponibile a tutti, ma proprio tutti il sistema ...) e via cosi dicendo...

    Immaginiamo per un istante che non esistono più serrature su porte di casa , auto , proprietà...
    Oggi come oggi , cosa succederebbe ???
    -----------------------------------------------------------
    Modificato dall' autore il 18 settembre 2006 17.03
    -----------------------------------------------------------
  • La tua osservazione è ampiamente condivisibile: ma io non auspico l'anarchia totale, anzi, se sono andato alla Presidenza del Consiglio dei Ministri piuttosto che nei centri sociali come da progetto iniziale... è per una mera questione di coscienza (mera=semplice; ma fondamentale). Ora spero, credo come tutti, che i Ministri non ci prendano per i fondelli... ma questa è un'altra storia.

    Ti faccio notare, come ad un altro lettore, che il mio progetto prevede una supervisione statale sulla tecnologia; tecnologia aperta in modo da poter essere osservata, studiata, debuggata, migliorata da tutte le componenti del sistema in funzione delle necessità di ognuna di queste componenti. E non solo, c'e' anche il volano economico senza il quale non solo la rete non potrebbe partire, ma morirebbe presto... il ruolo degli operatori però, deve essere per forza ridisegnato.

    Attento al concetto di responsabilità della società; va alimentata, ma se la pensi così finisci per fare il contrario... in quel vicolo cieco dove il popolo è pecora e chiunque può continuare a condurlo dove gli pare...

    ciao

    Michele F.P.


    - Scritto da: M@dK@tz
    > Mah , considerando la tremenda ignoranza che c'è
    > oggi in informatica , dove basta un worm per
    > mettere in ginocchio molti sistemi ( già , non
    > tutti sanno cos'è linux ...)il problema maggiore
    > va considerato nella assoluta e totale mancanza
    > di fiducia che si può avere
    > "dell'altro".
    >
    > Una rete "fai da te" , dove tutti sono connessi
    > senza controllo da parte di un supervisore , come
    > in un certo senso lo è il provider o chi ti
    > fornisce l'accesso a internet , potrebbe avere
    > effetti ancor più deleteri a quelli che già oggi
    > siamo abituati vedere in
    > giro.
    > Come già detto , non siamo una società
    > "responsabile" , e non saremo in grado di esserlo
    > in pochi anni , finchè l'utente medio pensa solo
    > a se stesso e non si rende conto che facendo cosi
    > , porta in una direzione molto pericolosa tutto
    > il
    > sistema.
    > Esempi del genere si sono potuti vedere in più
    > occasioni , e sistematicamente hanno avuto il
    > solo risultato di far fallire il sistema
    > stesso.
    > Per es condivisione di contenuti AV ( napster
    > ,audiogalaxy , winmx ...) ,o quando allora vi era
    > telepiù e stream ( le "famose" card pirata
    > ,prima erano in pochi a sapere come fare e
    > sfruttare tali falle e godere dello spettacolo ,
    > poi qualcuno esagerò rendendo disponibile a
    > tutti, ma proprio tutti il sistema ...) e via
    > cosi
    > dicendo...
    >
    > Immaginiamo per un istante che non esistono più
    > serrature su porte di casa , auto ,
    > proprietà...
    > Oggi come oggi , cosa succederebbe ???
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    > Modificato dall' autore il 18 settembre 2006 17.03
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