massimo mantellini

Contrappunti/ I redditi sul P2P? E allora?

di Massimo Mantellini - Internet ancora una volta il luogo nel quale il presunto crimine stato prima perpetrato e poi reiterato per via della sua natura di strumento incontrollabile. C' da arricciare le labbra

Contrappunti/ I redditi sul P2P? E allora?Roma - Sono andato a cercare il mio reddito del 2005 su eMule. C'è. Il merito (o la colpa) di questo va distribuito fra l'Agenzia delle Entrate che ha deciso di rendere pubblici i redditi degli italiani e i navigatori della rete che hanno in poche ore organizzato la moltiplicazioni di tali numeri sui circuiti di condivisione online, dai quali sarà ormai impossibile rimuoverli.

Il putiferio che tale vicenda ha scatenato ha qualcosa di indecoroso e drammaticamente inutile: si tratta poi di materia certamente difficile da discutere per il vasto numero di differenti problematiche che scatena. Eppure è un argomento interessante che coinvolge direttamente l'ambiente digitale.

Che un governo ampiamente dimissionario decida di distribuire questi dati senza alcun preavviso è certamente curioso (dove "curioso" sta a significare che certamente c'è qualcosa che ci sfugge). E tuttavia - come è noto - stiamo parlando di dati già pubblici fin dal lontano 1973, quando un decreto legge dell'epoca sanciva, in tempi non sospetti, che tali elenchi che oggi creano tanta accesa discussione "sono depositati per la durata di 1 anno, ai fini della consultazione da parte di chiunque, sia presso lo stesso ufficio delle imposte sia presso i Comuni interessati."
Ancora più importante sembra essere il fatto che la pubblicazione online sia oggi un adeguamento all'importante Codice dell'Amministrazione Digitale, introdotto da Lucio Stanca nel 2005 (una delle cose migliori fatte dall'ex Ministro dell'Innovazione), che cercava di facilitare la vita dei cittadini risolvendo in rete molti dei loop burocratici che soffocano il paese.

Gli esperti di privacy hanno pareri molto variabili al riguardo del pandemonio scoppiato i giorni scorsi: il Garante delle Privacy Francesco Pizzetti parrebbe essere contrario, visto che si è precipitato a bloccare la diffusione degli elenchi ordinandone la rimozione dal sito web dell'Agenzia delle Entrate e causando (indirettamente) il caos attuale che vede disponibili sul P2P frammenti più o meno ricomposti dell'immenso database dei redditi degli italiani. Di parere sostanzialmente opposto il padre della normativa sulla Privacy italiana, Stefano Rodotà, il quale ha fatto sapere che, dal suo punto di vista, i dati diffusi sono dati non sensibili e per questa ragione non meritevoli di eccessive attenzioni. Se navigate un po' in rete poi troverete pareri di giuristi ed esperti vari di segno totalmente opposto uno con l'altro.

E Internet? Cosa c'entra Internet in tutta questa storia?

La descrizione di Internet come il luogo nel quale il presunto crimine è stato prima perpetrato e poi reiterato per via della sua natura di strumento umorale, ridondante ed incontrollabile, è uno degli aspetti maggiormente interessanti di tutta la vicenda. Gli utenti di Internet sono i secondi colpevoli del misfatto, rei di aver consegnato all'eternità un lungo parziale elenco di numeri che in moltissimi continuerebbero a non voler vedere diffusi.

Nella giornata di venerdì il Codacons, una delle principali organizzazioni dei consumatori italiani, ha cavalcato l'onda delle messa online dei redditi per dichiarare che denuncerà Vincenzo Visco per la diffusione degli elenchi e - molto più interessante - che qualsiasi cittadino, per tramite dell'Associazione, potrà richiedere un risarcimento allo Stato dai 500 ai 1000 euro per la propria privacy violata, semplicemente iscrivendosi alla newsletter del movimento e ricevendo come premio il modulo per il ricorso.

un mondo meraviglioso: accedo a Internet, guardo i redditi online di star della TV, colleghi di lavoro e vicini di casa e poi, sempre su Internet, scarico un modulo per domandare allo Stato un risarcimento una tantum di 1000 euro per l'affronto subito alla riservatezza dei miei dati. E questo molto prima che qualsiasi corte abbia preso una qualunque posizione al riguardo.

Così vanno le cose. Perfino Beppe Grillo si è infuriato per la diffusione degli elenchi e molti suoi fan e commentatori non hanno creduto ai propri occhi leggendo sul suo blog le giustificazioni che per una volta oppongono il comico a quella trasparenza dei dati che da anni, a colpi di sonori vaffanculo, pretende da chiunque.

Ognuno insomma mostra di avere un parere sulla vicenda: si fanno paragoni con le normative degli altri paesi, si sottolineano le peculiarità italiche che farebbero della penisola un "unicum" o, come scrive efficacemente Filippo Facci su Macchianera, "una immensa portineria".

Eppure il punto principale, l'unico per conto mio davvero interessante, sembra essere quello di comprendere come Internet possa mutare i nostri rapporti con la Pubblica Amministrazione e se questa vicenda possa essere un passo in tale direzione, al di là dei garanti che non garantiscono, dei politici che lasciano trappole per i nuovi governi e dei commentatori capaci sempre e solo di ragionare nel breve respiro del proprio interesse.

Nicola Mattina sul suo blog scrive per esempio una cosa interessante al riguardo e vale a dire che in vicende del genere Internet muta il concetto di spazio pubblico, il luogo "ove chiunque ha il diritto di circolare....luogo simbolico delle libertà civili: libertà di manifestazione, di parola, d'espressione". Un cambio di scenario su cui meditare.

Del resto oggi molte cose si possono fare in rete: il fatto che vengano sovente fatte male è una variabile non secondaria in una vicenda simile. Per esempio, come scriveva Cristiano, un commentatore sul mio blog qualche giorno fa, non sarebbe forse stato più utile creare una semplice interfaccia di interrogazione del database nome per nome, invece che rilasciare immensi elenchi in formato txt con i dati alfabetici di migliaia di persone riuniti in un unico file? Perché non creare un banale meccanismo di autenticazione che consenta all'Amministrazione di sapere chi domanda i dati di chi, esattamente come avviene quando ci si reca in Comune con il medesimo legittimo intento? Sarebbe bastato un piccolo ragionamento supplementare per rendere la consultazione online più simile a quella già ora prevista, e ciò avrebbe certamente limitato molte polemiche mantenendo intatti i vantaggi legati alla consultazione online.

Ancora una volta capire Internet sembra essere materia ostica per tutti: lo è per l'Agenzia delle Entrate, incapace di immaginarsi come pubblicare i dati in maniera congrua, così come lo è per la lunga lista di quanti in questi giorni si sono distinti per aver lanciato il solito ridicolo allarme sui grandi rischi legati alla sua anarchia. Internet come alibi insomma, quando potrebbe essere invece uno dei motori della innovazione, anche intellettuale, di questo vecchio paese.

Massimo Mantellini
Manteblog

Tutti gli editoriali di M.M. sono disponibili a questo indirizzo
348 Commenti alla Notizia Contrappunti/ I redditi sul P2P? E allora?
Ordina
  • Per quale motivo il reddito di una persona fisica dovrebbe essere di dominio pubblico ??? E' una gigantesca panzanata concettualmente sbagliata !!!
    Siamo alle solite: come sempre in italia tutto quello che c'è di positivo lo dobbiamo sempre (dico sempre) adeguare con quanto c'è di negativo all'estero (ma chi se ne frega se in Finlandia, Scandinavia ecc. hanno gli elenchi pubblici!?!). Ovviamente non vale mai il contrario...
    I redditi dovrebbero essere a disposizione delle sole autorità pubbliche e per gli scopi preffisati.
    Tu che sei un privato per quale motivo dovresti avere la possibilità di conoscere il reddito di qualsivoglia ? Per trasformarti in un piccolo 007 che va a denunciare il vicino perchè ti sei accorto che nel garage possiede 5 suv e 3 ferrari e dichiara 500? Mhh... mi sa che non ci siamo molto....
    Ritengo che la legge del '73 sia concettualmente sbagliata e viziata. Altro che trasparenza e limpidità: chi ha tanti soldi e vuole evadere il fisco lo fa senza mezzi termini e certamente non si pone il problema.
    Ritengo che l'azione, soprattutto per come è stata compiuta, sia un'ulteriore passo fallimentare in grado di "allontanare" una buona parte dei contribuenti onesti rendendo la piaga dell'evasione sempre più accentuata.
    E soprattutto espone le persone alla piaga della delinquenza per gli ovvi motivi già esposti in altri post.
    non+autenticato
  • > Ritengo che la legge del '73 sia concettualmente
    > sbagliata e viziata.


    caspita, 2008-1973=35
    35 anni e nessuno si era mai lamentato prima..
    non+autenticato
  • ma che c'entra ? ce ne sono una infinità di leggi che dovrebbero essere riviste e/o corrette perchè oramai anacronistiche... o forse ritieni giusto che tutto quello che è stato fatto in passato debba essere per forza oro colato. E qui sta la capacità e l'intelligienza (anche se per molti è un'optional)dell'uomo di evolversi...in meglio si spera.
    non+autenticato
  • contenuto non disponibile
  • - Scritto da: Rob
    > Per quale motivo il reddito di una persona fisica
    > dovrebbe essere di dominio pubblico ??? E' una
    > gigantesca panzanata concettualmente sbagliata
    > !!!

    ovvero? cosa ci sarebbe di concettualmente sbagliato?

    > Siamo alle solite: come sempre in italia tutto
    > quello che c'è di positivo lo dobbiamo sempre
    > (dico sempre) adeguare con quanto c'è di negativo
    > all'estero (ma chi se ne frega se in Finlandia,
    > Scandinavia ecc. hanno gli elenchi pubblici!?!).

    negativo all'estero?
    finlandia e scandinavia ci fanno un culo così...

    > Ovviamente non vale mai il
    > contrario...

    e quale sarebbe il contrario?

    > I redditi dovrebbero essere a disposizione delle
    > sole autorità pubbliche e per gli scopi
    > preffisati.

    prefissati si scrive con una f e due ss...

    > Tu che sei un privato per quale motivo dovresti
    > avere la possibilità di conoscere il reddito di
    > qualsivoglia ?

    per esempio per sapere se è una persona credibile e onesta, o per vedere se, mentre io pago le tasse fino all'ultimo euro, qualcun altro le evade

    > Per trasformarti in un piccolo 007
    > che va a denunciare il vicino perchè ti sei
    > accorto che nel garage possiede 5 suv e 3 ferrari
    > e dichiara 500?

    bravo! questo in effetti sarebbe un ottimo motivo!

    > Mhh... mi sa che non ci siamo
    > molto....

    cioè?
    non riesci proprio ad argomentare seriamente un ragionamento, magari poggiandolo su dati e fatti?
    solo asserzioni vuote e frasi fatte?

    > Ritengo che la legge del '73 sia concettualmente
    > sbagliata e viziata.

    ovvero?
    elenca gli errori concettuali
    elenca i vizi

    > Altro che trasparenza e
    > limpidità: chi ha tanti soldi e vuole evadere il
    > fisco lo fa senza mezzi termini e certamente non
    > si pone il
    > problema.

    magari non se lo pone proprio perché il "problema" che tutti sappiano quanto dichiara non c'è...

    > Ritengo che l'azione, soprattutto per come è
    > stata compiuta, sia un'ulteriore passo
    > fallimentare in grado di "allontanare" una buona
    > parte dei contribuenti onesti rendendo la piaga
    > dell'evasione sempre più
    > accentuata.

    e perché mai? sulla base di cosa lo ritieni?

    > E soprattutto espone le persone alla piaga della
    > delinquenza per gli ovvi motivi già esposti in
    > altri
    > post.

    da sempre i delinquenti scelgono le vittime sulla base del reddito percepito (il tenore di vita apparente) e non certo sulla base di dati che, peraltro, sono già pubblicamente disponibili da anni (basta andare in comune...)

    tu quanto hai dichiarato nel 2005?
    non+autenticato
  • Via ti rispondo io:
    - Scritto da: reloaded
    > - Scritto da: Rob
    > > Per quale motivo il reddito di una persona
    > fisica
    > > dovrebbe essere di dominio pubblico ??? E' una
    > > gigantesca panzanata concettualmente sbagliata
    > > !!!
    >
    > ovvero? cosa ci sarebbe di concettualmente
    > sbagliato?

    I redditi delle persone fisiche (730 ed UNICO Persone Fisiche) non rappresentano il loro reale reddito perché non indica quello delle società.
    Il reddito di un solo anno non è indicativo di un tenore di vita.
    I dati pubblicizzati sul sito del ministero non specificano assolutamente se il reddito deriva da case e come esse sono state ottenute, se deriva da altre rendite o dal lavoro.
    I redditi delle persone fisiche non rappresentano i dati delle persone giuridiche (società di capitali) che hanno sicuramente più possibilità di evadere.
    Le società di capitali ed i titolari di partia IVA (professionisti compresi) non riempiono i moduli 730.

    > > Siamo alle solite: come sempre in italia tutto
    > > quello che c'è di positivo lo dobbiamo sempre
    > > (dico sempre) adeguare con quanto c'è di
    > negativo
    > > all'estero (ma chi se ne frega se in Finlandia,
    > > Scandinavia ecc. hanno gli elenchi pubblici!?!).
    >
    > negativo all'estero?
    > finlandia e scandinavia ci fanno un culo così...

    Finlandia e Scandinavia non hanno il nostro tasso di criminalità ed in due allo stesso numero di abitanti di meno di mezza Italia.

    > > Ovviamente non vale mai il
    > > contrario...
    >
    > e quale sarebbe il contrario?

    Qualche contrario c'è: all'estero non è tutto rose e fiori. La Svezia, la Finlandia ed anche la Germania ad esempio sono famosi per dare vitalizzi ai loro concittadini nulla tenendi o disoccupati all'estero, senza effettuare controlli (non è proprio una genialata).

    > > I redditi dovrebbero essere a disposizione delle
    > > sole autorità pubbliche e per gli scopi
    > > preffisati.
    >
    > prefissati si scrive con una f e due ss...

    Pensa agli errori tuoi e smettila di fare tanto il "saputo". Questa cretinata di far notare gli errori di battitura non fa di te una mente geniale, ma ti fa solo sembrare meno intelligente.

    > > Tu che sei un privato per quale motivo dovresti
    > > avere la possibilità di conoscere il reddito di
    > > qualsivoglia ?
    >
    > per esempio per sapere se è una persona credibile
    > e onesta, o per vedere se, mentre io pago le
    > tasse fino all'ultimo euro, qualcun altro le
    > evade

    Non sei mica una Banca. Che te ne frega?
    Piuttosto di domandarti se il negoziante sotto casa è "credibile" preoccupati dei soldi che ti fregano in banca o all'assicurazione o di cosa caspita ci fa lo Stato con il denaro delle tasse. Sei tanto curioso del tuo pizzicagnolo e te ne freghi di sapere come spende i tuoi soldi il Quirinale? Un'inglese come spende i soldi Sua Maestà lo sa.

    > > Per trasformarti in un piccolo 007
    > > che va a denunciare il vicino perchè ti sei
    > > accorto che nel garage possiede 5 suv e 3
    > ferrari
    > > e dichiara 500?
    >
    > bravo! questo in effetti sarebbe un ottimo motivo!

    Bravo! Perché tu sei un vero investigatore: hai letto un sacco di Gialli ed hai trovato il distintivo da Detective nelle patatine...

    > > Mhh... mi sa che non ci siamo
    > > molto....
    >
    > cioè?
    > non riesci proprio ad argomentare seriamente un
    > ragionamento, magari poggiandolo su dati e
    > fatti?
    > solo asserzioni vuote e frasi fatte?

    Le tue cosa sono?

    > > Ritengo che la legge del '73 sia concettualmente
    > > sbagliata e viziata.
    >
    > ovvero?
    > elenca gli errori concettuali
    > elenca i vizi

    La legge del '73 forse non è "concettualmente viziata", ma sicuramente non è stata affatto applicata perché fa riferimento agli UFFICI e non al sito internet che in nessuna legge è paragonato ad un UFFICIO o SEDE.

    > > Altro che trasparenza e
    > > limpidità: chi ha tanti soldi e vuole evadere il
    > > fisco lo fa senza mezzi termini e certamente non
    > > si pone il
    > > problema.
    >
    > magari non se lo pone proprio perché il
    > "problema" che tutti sappiano quanto dichiara non
    > c'è...

    Ma tu leggendo i dati pubblicati dal ministero non sai proprio un fico secco di nessuno. Sai solo che il Sig. Tal Dei Tali ha dichiarato una tale cifra, ma cosa la Società S.r.l. intestata alla nonna novant'enne del Sig. Tal Dei Tali ha dichiarato non lo sai.

    > > Ritengo che l'azione, soprattutto per come è
    > > stata compiuta, sia un'ulteriore passo
    > > fallimentare in grado di "allontanare" una buona
    > > parte dei contribuenti onesti rendendo la piaga
    > > dell'evasione sempre più
    > > accentuata.
    >
    > e perché mai? sulla base di cosa lo ritieni?

    Un cittadino onesto non si "allontana", ti do raggione: s'incazza però. Perché se ha dichiarato 100 al Fisco, ma per i cavoli suoi a voluto dire a tutti che aveva incassato 30 ora è lo sanno tutti (parenti, amici, conoscenti).

    > > E soprattutto espone le persone alla piaga della
    > > delinquenza per gli ovvi motivi già esposti in
    > > altri
    > > post.
    >
    > da sempre i delinquenti scelgono le vittime sulla
    > base del reddito percepito (il tenore di vita
    > apparente) e non certo sulla base di dati che,
    > peraltro, sono già pubblicamente disponibili da
    > anni (basta andare in
    > comune...)

    Ma allora perché aiutarli? Quello che quelli come te non capiscono è che la legge del '73 tutela le persone, obbligando chi vuole sapere quei dati a rendersi pubblico, presentandosi presso un ufficio con un documento di riconoscimento e dichiarando perché vuole vedere quei redditi. Ora invece nessuno può sapere chi li sta leggendo.

    > tu quanto hai dichiarato nel 2005?

    E tu? Quanto hai dichiarato? e già che ci siamo... superi i limiti di velocità? Quante multe hai preso? Fumi? E quanto, ma soprattutto cosa? Hai malattie? Quali?
    Sai te lo chiedo solo per sapere se sei una persona "credibile" ed "onesta".
  • > > > Per trasformarti in un piccolo 007
    > > > che va a denunciare il vicino perchè ti sei
    > > > accorto che nel garage possiede 5 suv e 3
    > > ferrari
    > > > e dichiara 500?
    > >
    > > bravo! questo in effetti sarebbe un ottimo
    > motivo!
    >
    > Bravo! Perché tu sei un vero investigatore: hai
    > letto un sacco di Gialli ed hai trovato il
    > distintivo da Detective nelle
    > patatine...

    poteva trovarlo anche nel Dixan, basta mettere in galera gli evasori certi o no?


    > Ma tu leggendo i dati pubblicati dal ministero
    > non sai proprio un fico secco di nessuno. Sai
    > solo che il Sig. Tal Dei Tali ha dichiarato una
    > tale cifra, ma cosa la Società S.r.l. intestata
    > alla nonna novant'enne del Sig. Tal Dei Tali ha
    > dichiarato non lo
    > sai.

    sono stati pubblicati anche i dati della Società S.r.l.



    > Un cittadino onesto non si "allontana", ti do
    > raggione: s'incazza però. Perché se ha dichiarato
    > 100 al Fisco, ma per i cavoli suoi a voluto dire
    > a tutti che aveva incassato 30 ora è lo sanno
    > tutti (parenti, amici,
    > conoscenti).

    bravo, nascondi ai tuoi parenti quanto guadagni, fai bene, tieni pure tutto per te...
    sei un marito/padre padrone? ne conosco di esempi simili...



    > Ma allora perché aiutarli? Quello che quelli come te
    > non capiscono è che la legge del '73 tutela le persone,
    >obbligando chi vuole sapere quei dati a rendersi pubblico,
    > presentandosi presso un ufficio con un documento di
    >riconoscimento e dichiarando perché vuole vedere quei
    > redditi.Ora
    > invece nessuno può sapere chi li sta
    > leggendo.

    si, perchè prima i delinquenti non potevano mandare qualcuno al posto loro, oppure prendere contatti direttamente con il comune sotto banco; un po' come intestare 100 schede telefoniche ad una stessa persona inconsapevole...
    e cmq guarda che i delinquenti al massimo ti controllano e ti tengono d'occhio.

    e cmq, seconto il tuo ragionamento, bastava mettere la registrazione obbligatoria online, per il sito delle entrate esiste già.



    > Sai te lo chiedo solo per sapere se sei una
    > persona "credibile" ed
    > "onesta".

    sai anche tu che ci possono essere delle magagne da qualche parte? forse hai la coda di paglia?

    saluti
    Akiro
    1906
  • No non basta mettere in galera gli evasori.
    Perché non metterà in galera proprio nessuno: solo un ignorante può essere convinto di sapere qualcosa su un'altra persona in base alla dichiarazione dei redditi. Solo uno sciocco può davvero credere di sostituirsi ad un Pubblico Ufficiale.

    No, non ci sono i dati delle S.r.l., ma solo quelli delle S.r.l. Uninominali che non sono la stessa cosa. In quei tabulati trovi solo Persone Fisiche, Soci di Cooperative, Ditte Individuali, Professionisti non associati ed S.r.l. Uninominali. Non trovi società di capitali, Società cooperative, Società di persone, Enti giuridici.

    Uno con i propri soldi ci fa quello che gli pare, finché non viola la legge.
    Se non voglio far sapere i cavoli miei ad un cugino avrò i miei buoni motivi che al mio vicino di casa non devono interessare.

    La legge del '73 non prevedeva questa vaccata fatta dall'Agenzia delle Entrate, diceva tutta un'altra cosa e con motivi ben precisi.

    Primi i delinquenti dovevano trovarsi un basista in comune: ora hanno risparmiato sulla mazzetta. Poverini: sgraviamoli dalle spesse extra...

    Non ho la coda di paglia: a differenza tua e di reloadded, chiunque può sapere chi sono, in che città mi trovo, qual'è il mio codice fiscale e la mia partita iva. Basta solo saper usare PI (e poi giocare all'"investigatore").

    La coda di paglia ce l'hanno proprio i forcaioli, il cui unico scopo è potersi vendicare un po' per superare le loro frustrazioni. Non gli pare vero di potersi nascondere e denunciare quelli che conoscono. Se fossero meno vigliacchi e se sapessero davvero qualcosa, alzerebbero il sedere, si presenterebbero in Guardia di Finanza e farebbeero una denucia (contro il padre? lo zio? il collega di lavoro? ecco che il coraggio viene meno... ecco la vera coda di paglia.)
  • Io personalmente continuo a vedere la pubblicazione dei redditi come un tentativo fatto da Visco per scoraggiare l'evasione: un tentativo per giunta incompleto e troncato sul nascere. E` ovvio che nessuno possa mettersi a giocare all'investigatore con la certezza di cogliere nel segno solo confrontando una certa parte del reddito di qualcun'altro con il suo stile di vita, ma e` altrettanto ovvio che se so che tutti possono avere una stima del mio reddito, vivo con una certa apprensione che mi dovrebbe scoraggiare dal dichiarare meno del dovuto.

    E` un po' come se su un autobus, tutti potessero vedere chi ha il biglietto regolarmente timbrato e chi no, anche senza dover essere dei controllori ufficiali. Se non ho il biglietto puo` anche voler dire che magari ho l'abbonamento, mentre il "potere investigativo" dei passeggeri si limiterebbe al solo biglietto.

    Non e` detto che sia un trasgressore, e se non lo sono, e` vero che mi sentiro` COMUNQUE addosso gli sguardi di tutti gli altri, che non vedono il mio biglietto, e questo e` di certo un grosso e INGIUSTO fastidio: ma d'altronde, se su quella linea si sa che transitano persone che abitualmente viaggiano senza biglietto, costringendo la compagnia ad aumentare il prezzo dei biglietti esclusivamente per chi li paga, alla fine si tratta di capire se il fastidio provocato a chi ha l'abbonamento e` giustificato da una generale spinta a comportarsi onestamente.

    Si parlava di stati uniti ed e` saltata fuori quel loro testo legale, che rende il reddito un dato non disponibile al pubblico, bene. Ma lo stesso testo INCORAGGIA comunque, chi avesse per caso avuto accesso al reddito e sospettasse un reato di evasione, a riportarlo alle autorita`, chiamando questa figura "whistleblower" (chi fa una soffiata, appunto):

    (5) Disclosure by whistleblower

    Any person who otherwise has or had access to any return or return information under this section may disclose such return or return information to a committee referred to in paragraph (1) or any individual authorized to receive or inspect information under paragraph (4)(A) if such person believes such return or return information may relate to possible misconduct, maladministration, or taxpayer abuse.


    In evidenza: "chiunque", abbia avuto accesso "in qualsiasi altro modo" (anche non lecito), alle informazioni sul ritorno fiscale di qualcuno che possono far sospettare (fra l'altro) l'evasione fiscale, puo` riportare il tutto a un comitato autorizzato a proseguire l'indagine.

    Alla luce di tutto questo, la "follia" di pubblicare i redditi in modo sfacciato, in un paese in cui l'evasione fiscale e` endemica, non e` cosi` INCOMPRENSIBILE.
  • Il punto è che la legge vuole che sia rintracciabile chi ha guardato quei dati: ed è espresso in maniera esplicita. tant'è vero che è permesso a chiunque averne accesso purché si presenti in un ufficio facendone domanda.

    Qui è stata violata proprio la legge del '73 sulla gestione di quei dati e nessuno lo dice apertamente.

    Poi se vogliamo discutere sulle denuncie di evasori, è giusto farle, ma non in forma anonima. Se qualcuno ritiene di aver scovato un evasore fiscale e di averne le prove può fare una denuncia, oppure se le prove non sono certe può fare un'esposto.
  • > Il punto è che la legge vuole che sia
    > rintracciabile chi ha guardato quei dati
    : ed
    > è espresso in maniera esplicita. tant'è vero che
    > è permesso a chiunque averne accesso purché si
    > presenti in un ufficio facendone
    > domanda.

    Vero, ma se dietro alla pubblicazione c'era l'intenzione di incoraggiare le "soffiate", le soffiate devono poter essere anche anonime per consentire di farle anche a chi si sentisse minacciato da eventuali ritorsioni.

    > Qui è stata violata proprio la legge del '73
    > sulla gestione di quei dati e nessuno lo dice
    > apertamente.

    In un primo momento l'ho vista anch'io come una questione di possibilita` in base alla legge, ed e` stato stabilito che queste modalita` di pubblicazione non sono lecite. Personalmente sono dispostissimo ad ammetterlo apertamente.

    Infatti ero passato a un'opinione del tutto personale e basta asu un effetto psicologico: anche se Visco ha sbagliato nell'ottica della legislazione attuale, in Italia abbiamo un problema che forse potrebbe essere ridotto proprio rendendo lecita la pubblicazione di quei dati. Materia su cui non mi resta che augurarmi che siano indotte riflessioni anche da parte del legislatore.

    > Poi se vogliamo discutere sulle denuncie di
    > evasori, è giusto farle, ma non in forma anonima.

    uhm... non sono esperto in materia, ma non vedo perche` no...

    Non ha importanza sapere chi fa la "denuncia", mi pare: non la chiamerei neanche denuncia, ma soffiata, ed ai fini di ridurre l'evasione basta che il sospetto sia seguito da una regolarissima indagine (anch'essa, beninteso, da eseguire in modo da non esporre l'indagato ad alcun tipo di diffamazione pubblica). Se poi l'indagine rivela che il "denunciante" si sbagliava di grosso, l'indagine non ha conseguenze, il sospettato si ritrova scagionato, e a quel punto a che servirebbe poter rintracciare il "denunciante"?
  • I dati sono stati messi online, come in tutta Europa, per rendere più facile al lavoratore controllare quanto dichiara il proprio datore di lavoro, o il vicino di casa che ha comprato l'auto nuova e va sempre ai caraibi....
    Così l'onesto lavoratore, che dichiara più del datore di lavoro o del vicino, si incacchia per l'evasione dei due, perché lui fa fatica a pagare il mutuo della casa mentre gli altri hanno già la terza villa e fanno la bella vita e va all'agenzia delle entrate, o alla finanza, a denunciare il datore di lavoro ed il vicino.
    La trasparenza è un ottimo modo per alimentare piccole ripicche personali e così dare una bella mano alle finanze dello Stato.
    Grande idea Visco !!!
    non+autenticato
  • - Scritto da: Christian
    > I dati sono stati messi online, come in tutta
    > Europa, per rendere più facile al lavoratore
    > controllare quanto dichiara il proprio datore di
    > lavoro, o il vicino di casa che ha comprato
    > l'auto nuova e va sempre ai
    > caraibi....
    > Così l'onesto lavoratore, che dichiara più del
    > datore di lavoro o del vicino, si incacchia per
    > l'evasione dei due, perché lui fa fatica a pagare
    > il mutuo della casa mentre gli altri hanno già la
    > terza villa e fanno la bella vita e va
    > all'agenzia delle entrate, o alla finanza, a
    > denunciare il datore di lavoro ed il
    > vicino.
    > La trasparenza è un ottimo modo per alimentare
    > piccole ripicche personali e così dare una bella
    > mano alle finanze dello
    > Stato.
    > Grande idea Visco !!!

    Come in tutta Europa... quando? Nessuna nazione del continente pubblica i redditi dei COMUNI CITTADINI sui siti internet.

    Sui siti intenet vengono pubblicati SOLO i costi di gestione DETTAGLIATI degli enti ed uffici PUBBLICI, che l'unica cosa che NON VIENE FATTA IN ITALIA!
    (Comunque penso che il tuo post sia ironico...)
  • - Scritto da: Christian
    > I dati sono stati messi online, come in tutta
    > Europa, per rendere più facile al lavoratore
    > controllare quanto dichiara il proprio datore di
    > lavoro, o il vicino di casa che ha comprato
    > l'auto nuova e va sempre ai
    > caraibi....
    > Così l'onesto lavoratore, che dichiara più del
    > datore di lavoro o del vicino, si incacchia per
    > l'evasione dei due, perché lui fa fatica a pagare
    > il mutuo della casa mentre gli altri hanno già la
    > terza villa e fanno la bella vita e va
    > all'agenzia delle entrate, o alla finanza, a
    > denunciare il datore di lavoro ed il
    > vicino.
    > La trasparenza è un ottimo modo per alimentare
    > piccole ripicche personali e così dare una bella
    > mano alle finanze dello
    > Stato.
    > Grande idea Visco !!!

    A parte il fatto che la storia ha insegnato che la tecnica da rivoluzione culturale cinese è il classico rimedio peggiore del male, ma poi, almeno in uno stato libero, sai come finirebbe il tuo esempio ? Finirebbe che il dipendente, dopo essersi roso il fegato, denuncerebbe il datore di lavoro ed il vicino. Ai successivi processi (ovviamente dopo 20 anni, visto che già ora ne sono necessari 10, ma tralasciamo questi dettagli) salterebbe fuori che il vicino la villa l'ha ereditata e la mantiene con numerosi sacrifici, mentre il datore di lavoro, durante il famoso 2005, ha fatto degli investimenti e quindi ha preferito non sottrarre capitali all'azienda. Vere o false che siano le tesi difensive, l'onere della prova spetta all'accusa e quindi entrambi verrebbero assolti. E immediatamente denuncerebbero il tizio per diffamazione vincendo le rispettive cause.
    TeX
    957
  • Dunque supponiamo che l'anno prossimo un giornale, invia i suoi emissari in tutti i comuni d'Italia per prendere visione di redditi degli Italiani, e può farlo lo permette la legge, poi pubblica i dati su un giornale, è può farlo, lo si è sempre fatto, se volete potete trovre sul corriere della sera le dichiarazioni dei redditi di Berlusconi di tutti gli anni passati, alla fine pubblica sul suo sito interet equivlente on line del giornale caraceo tutte le dichiarazioni.
    Tra l'altro se uno consulta via internet un sito è in qualche modo teoricamente rintracciabie chi compra un giornale invece no.


    In quale punto di questo processo viene infranta la legge?
    e quale legge viene infranta?
    non+autenticato
  • - Scritto da: Pietro
    > Dunque supponiamo che l'anno prossimo un
    > giornale, invia i suoi emissari in tutti i comuni
    > d'Italia per prendere visione di redditi degli
    > Italiani, e può farlo lo permette la legge, poi
    > pubblica i dati su un giornale, è può farlo, lo
    > si è sempre fatto, se volete potete trovre sul
    > corriere della sera le dichiarazioni dei redditi
    > di Berlusconi di tutti gli anni passati, alla
    > fine pubblica sul suo sito interet equivlente on
    > line del giornale caraceo tutte le
    > dichiarazioni.
    > Tra l'altro se uno consulta via internet un sito
    > è in qualche modo teoricamente rintracciabie chi
    > compra un giornale invece
    > no.
    >
    >
    > In quale punto di questo processo viene infranta
    > la
    > legge?
    > e quale legge viene infranta?

    riproduzione illegale e distribuzione illegale di dati di terzi.
    Penso che sia logico.
    Non so se ci siano leggi che citano questa cosa a riguardo, ma se non ci sono, non significa che è legale.
    Se non voglio far leggere a tizio che io guadagno X non devo andare al Comune a negare il permesso di visionare tali dati, ma al massimo devo andarci per CONCEDERE il permesso di visionare tali dati a chi con tali dati non ha nulla a che farci.
    non+autenticato
  • - Scritto da: Mi scoccio di loggare
    > - Scritto da: Pietro
    > > Dunque supponiamo che l'anno prossimo un
    > > giornale, invia i suoi emissari in tutti i
    > comuni
    > > d'Italia per prendere visione di redditi degli
    > > Italiani, e può farlo lo permette la legge, poi
    > > pubblica i dati su un giornale, è può farlo, lo
    > > si è sempre fatto, se volete potete trovre sul
    > > corriere della sera le dichiarazioni dei redditi
    > > di Berlusconi di tutti gli anni passati, alla
    > > fine pubblica sul suo sito interet equivlente on
    > > line del giornale caraceo tutte le
    > > dichiarazioni.
    > > Tra l'altro se uno consulta via internet un sito
    > > è in qualche modo teoricamente rintracciabie chi
    > > compra un giornale invece
    > > no.
    > >
    > >
    > > In quale punto di questo processo viene infranta
    > > la
    > > legge?
    > > e quale legge viene infranta?
    >
    > riproduzione illegale e distribuzione illegale di
    > dati di
    > terzi.
    > Penso che sia logico.
    > Non so se ci siano leggi che citano questa cosa a
    > riguardo, ma se non ci sono, non significa che è
    > legale.
    > Se non voglio far leggere a tizio che io guadagno
    > X non devo andare al Comune a negare il permesso
    > di visionare tali dati, ma al massimo devo
    > andarci per CONCEDERE il permesso di visionare
    > tali dati a chi con tali dati non ha nulla a che
    > farci.


    non inventarti tu le leggi, le leggi sono queste e basta.
    se un dato è pubblico, pubblicarlo non è illegale.
    non+autenticato
  • Ti sbagli di grosso tu invece.
    Un dato pubblico non significa che possa essere divulgato da chiunque in qualsiasi modo.
    Il proprio nome e cognome sono dati pubblici liberamente conoscibili, ma se si nega il consenso non possono essere pubblicati liberamente. Nel caso di minori ai giornali è fatto tassativo divieto di pubblicazione.

    Il fatto che i redditi vengano messi a disposizione presso specifici uffici pubblici non significa che un giornalista possa poi pubblicarli senza permesso su un quotidiano.

    Qui stai facendo una gran confusione: per "pubblicare" si sta intendendo rendere ufficialmente disponibile alla LETTURA tramite un ATTO pubblico. E basta.
    La legge è soddisfatta da un REGISTRO in DEPOSITO presso l'Agenzia delle Entrate ed il Comune di residenza, liberamente CONSULTABILE (cioè legibile), previa richiesta al personale competente.

    Un quotidiano od un sito internet NON SONO ATTI PUBBLICI.
  • - Scritto da: ultrastudio
    > Ti sbagli di grosso tu invece.
    > Un dato pubblico non significa che possa essere
    > divulgato da chiunque in qualsiasi
    > modo.
    > Il proprio nome e cognome sono dati pubblici
    > liberamente conoscibili, ma se si nega il
    > consenso non possono essere pubblicati
    > liberamente. Nel caso di minori ai giornali è
    > fatto tassativo divieto di
    > pubblicazione.
    >
    > Il fatto che i redditi vengano messi a
    > disposizione presso specifici uffici pubblici non
    > significa che un giornalista possa poi
    > pubblicarli senza permesso su un
    > quotidiano.
    >
    > Qui stai facendo una gran confusione: per
    > "pubblicare" si sta intendendo rendere
    > ufficialmente disponibile alla LETTURA tramite un
    > ATTO pubblico. E
    > basta.
    > La legge è soddisfatta da un REGISTRO in DEPOSITO
    > presso l'Agenzia delle Entrate ed il Comune di
    > residenza, liberamente CONSULTABILE (cioè
    > legibile), previa richiesta al personale
    > competente.
    >
    > Un quotidiano od un sito internet NON SONO ATTI
    > PUBBLICI.


    e quindi se le cose stanno come dici tu perché nessuno si è mai lamentato della pubblicazione di redditi sui giornali?
    non+autenticato
  • Redditi di chi? Di Mediaset di FIAT? Dei loro AZIONISTI.
    Forse tu non lo sai mai i REDDITI che trovi sui giornali, compreso quello di Berlusconi, li trovi anche sui rispetivi siti di quelle aziende, pubblicati da loro stesse perché sono delle S.p.A.: cioè SOCIETA' PER AZIONE ed hanno l'obbligo legale di rendere pubblici loro BILANCI.

    Li pubblicano sui quotidiani per intero: una volta l'anno per sapere la società privata intestata al Berlusca quanto incassa da Mediaset in proventi, ti basta comprare una copia de "Il Giornale" e ti leggi TUTTO il bilancio.
  • - Scritto da: ultrastudio
    > Redditi di chi? Di Mediaset di FIAT? Dei loro
    > AZIONISTI.
    > Forse tu non lo sai mai i REDDITI che trovi sui
    > giornali, compreso quello di Berlusconi, li trovi
    > anche sui rispetivi siti di quelle aziende,
    > pubblicati da loro stesse perché sono delle
    > S.p.A.: cioè SOCIETA' PER AZIONE ed hanno
    > l'obbligo legale di rendere pubblici loro
    > BILANCI.
    >
    > Li pubblicano sui quotidiani per intero: una
    > volta l'anno per sapere la società privata
    > intestata al Berlusca quanto incassa da Mediaset
    > in proventi, ti basta comprare una copia de "Il
    > Giornale" e ti leggi TUTTO il
    > bilancio.

    ma ci fai o ci sei?
    sui giornali tutti gli anni appaiono i redditi di industriali, Vip, parlamentari, sindaci e consiglieri comunali, dei più ricchi della città, del più ricco d'Italia, etc, etc.
    non+autenticato
  • Modera i termini, bello.
    Se devi iniziare ad insultare vatti a fare una flebo di camomilla e datti una calmata!

    Ti dico le cose che sono, non le fantasie di un adolescente.

    I redditi di chi? Di privati cittadini? Ma che stai dicendo?
    Ma se fino ad oggi nessuno sapeva quanto incassava Beppe Grillo, che è un cabarettista, ma è famoso quanto un industriale!

    I redditi che tu vedi fanno riferimentoai 730 o agli UNICO. Fanno riferimento ai bilanci. Poi se tu sei così piccolo che queste cose ancora non le sai, vai da qualche adulto e chiediglielo!
  • > I redditi di chi? Di privati cittadini? Ma che
    > stai
    > dicendo?


    se ti fai un giro su questo forum e leggi anche gli altri post vedrai che lo dicono anche altri non solo io, visto che c'è pure una legge in merito.
    non+autenticato
  • Se ti riferisci al citato DPR 156/2008 è sufficiente fare una ricerca su Google... per non trovarlo.

    Oltre a questo, questo fantomatico DPR obbligherebbe alla pubblicazione dei 730/UNICOPRO e chi lo ha scritto non sa di che parla (ed evidentemente neanche tu).

    Almeno prima di scrivere frescacce usate internet per informarvi. Il tuo tanto odiato negoziante il 730 non può averlo compilato: http://www.agenziaentrate.it/ilwwcm/resources/file...

    UNICOPRO PROprio non esiste. E comunque l'unica normativa che stabilisce l'uso dei dati personali (sia riservati che pubblici) è quella presente sul sito del Garante: http://www.garanteprivacy.it/garante/navig/jsp/ind...
  • ti segnalo che ogni anno (da anni) ad esempio il tirreno pubblica i dati di persone fisiche avvocati, rappresentanti, ditte etc, etc. Fa proprio vari articoli con la classifica e commenti sulle attività che questi privati cittadini svolgono. Un anno c'era anche il padre di un mio amico. Se sia legale o meno non lo so, ma così succede da anni quindi trai tu le conclusioni.
    non+autenticato
  • Sull'argomento di Internet come strumento per combattere l'evasione, puo' interessare il sito http://evasori.info/ dove ogni cittadino puo' segnalare episodi di evasione anonimamente e nel pieno rispetto della privacy (anche quella degli evasori, che non vengono identificati). Un motore di ricerca permette di navigare e mappare i dati (visualizzati in tempo reale) per zone, categorie e somme. Evasori.info e' stato raccomandato da Punto Informatico come sito del giorno il 31 marzo 2008. Partecipate e passate parola!
    non+autenticato
  • Vorrei mettere l'accento su un "dettaglio".
    Visto che i redditi sono da sempre consultabili da chiunque decida di farlo, e che lo scandalo dovrebbe derivare dal conoscere l'entità delle cifre evase dai "ricchi veri" anzichè puntare il dito contro chi guadagna tanto (e tanto dichiara), sono convinto che questo sia solo l'ennesimo espediente per distrarre gli italiani con cose futili ma interessanti. In questo sì che i nostri connazionali sono dei veri maestri.
    non+autenticato
CONTINUA A LEGGERE I COMMENTI
1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | Successiva
(pagina 1/10 - 49 discussioni)