Non tutta la ricerca è macchiata

Un lettore racconta la propria visione del mondo della ricerca, messo di recente all'indice su queste pagine. Le pubblicazioni scientifiche sono attendibili

Roma - Gentili Signori, leggendo la lettera da Voi pubblicata dal titolo Macchie nel mondo della ricerca del 22 Ottobre 2002 sono letteralmente saltato sulla sedia per la messe di luoghi comuni e forzature che conteneva.

Partendo da una denuncia comunque corretta, il lettore e mittente si abbandona con profusione ai più vieti stereotipi riguardo la ricerca scientifica, a partire dal più duro a morire, quello che vorrebbe la scienza una religione, gli scienziati dei sacerdoti, le pubblicazioni scientifiche dei testi sacri, o meglio, quello che vorrebbe che questa fosse la visione comune della scienza da parte del comune essere umano.

E' del tutto evidente che esiste la possibilità che la scienza assurga, per alcuni, al ruolo di faro e luce unica, feticcio da adorare. C'è chi si sceglie la squadra del cuore come ragione di vita, chi il proprio partner, chi una religione, chi un gruppo musicale, chi un marchio alla moda, chi la scienza. Contesto pero' che questa visione sia generalizzabile riguardo alla scienza, oltre che alle restanti fattispecie che elenco.
Soprattutto, il punto focale su cui mi preme dibattere è dato dal fatto che le pubblicazioni scientifiche, delle quali la comunità scientifica fa uso per comunicare i propri risultati alla collettività dei colleghi e del pubblico, lungi dall'essere considerate come testi sacri, sono semplicemente lo strumento più efficace ad oggi noto per mettere la comunità scientifica in grado di valutare i lavori altrui, e quindi di sottoporli a verifica, conferma o confutazione, così come si ha da fare in un procedimento epistemologicamente corretto.

Accade, e presumo pure con la frequenza con cui la cosa accade in altri settori, perchè non puo' essere diversamente data la fallacia delle umani attività e perchè gli uomini sono uomini a tutte le latitudini, che furboni, truffatori, vivacchiatori, tiratori della carretta, tentino il colpo gobbo per sollevare la propria carriera, la propria fama, le proprie fortune, all'interno del mondo della scienza. L'elenco, aldilà della singola vicenda che il lettore ci racconta, è ben lungo, dall'uomo di Piltdown alla poliacqua, passando per i raggi N arrivando alla memoria dell'acqua, alla fusione fredda, ai lavori di Kuznetsov riguardo all'invecchiamento dei tessuti tanto cari ai sindonologi.

Il punto è che tutte queste vicende, come anche il lettore in qualche modo lascia trasparire nella sua lettera, sono state evidenziate in un tempo non eccessivamente lungo, proprio grazie alla "vigilanza" esercitata dalla comunità scientifica.

Comunità scientifica che è vasta, che produce molti lavori, su molte diverse pubblicazioni, e che quindi abbraccia ormai un campo talmente vasto da risultare non perfettamente controllabile all'entrata.
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14 Commenti alla Notizia Non tutta la ricerca è macchiata
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  • Ho letto con immenso piacere le Vostre opinioni.
    Forse non ho pienamente compreso ogni aspetto e ogni argomento, ma sono pienamente soddisfatto.
    Da utonto qualsiasi ben lontano dalle problematiche della scienza, e soprattutto della ricerca, Vi espongo delle "semplicistiche" considerazioni.

    A mio modestissimo parere avete lasciato troppo ai margini le questioni economiche.

    A me pare ovvio che il "professorone" intoccabile che usa i pochi soldi statali cerchi di usarli per il proprio bene.
    A me pare ovvio che il "professorone" che usa soldi privati cerchi di fare il proprio bene in relazione all'intelligenza dei managers che firmano gli investimenti.
    A me pare ovvio che il "giovane professore" cerchi di barcamenarsi confidando nella imbecillità manageriale, nel nepotismo e nella complicità dei colleghi.

    A me pare ovvio che invece di discutere, dovreste trovare punti di contatto sul quale basare un concreto apporto alla poca buona ricerca.

    Grazie per la cortese attenzione.
    Non richiedo commenti, perché non sarei in grado di controreplicare a pari livello.

    PS: Grazie P.I. per avere ospitato un argomento serio, ...come sempreOcchiolino
    non+autenticato
  • Bell'articolo, molto composto, che presenta tutti i temi della lunga polemica sul ruolo della scienza.
    Complimenti a Rossano Casagli per la sua lucida esposizione.
    non+autenticato
  • Come una delle risposte al mio intervento, si parte deformando cio' che ho scritto.
    Non dico che la scienza sia una religione, dico
    che molte persone la vivono come tale. Per esempio
    quelli che citano il lavoro tale o tal altro su
    Nature, che magari non hanno letto, attribuendogli
    valore definitivo di verita'.
    Ho anche affermato in una delle risposte, che una
    cosa e' la scienza, un'altra come la si pratica,
    e che non contesto il metodo scientifico, ma la
    deformazione dello stesso praticata per vari
    interessi.
    Faccio notare che le pubblicazioni dovrebbero
    essere quello che dice il Sig. Casagli, ma non lo
    sono. P.es. nel campo in cui lavoro, il calcolo
    numerico applicato al calcolo di campi
    elettromagnetici, e' raro trovare esempi riproducibili.
    Contrariamente a qualto afferma il Sig. Casagli,
    non si tratta di "qualche truffatore", che magari
    veniva osannato e citato fino a qualche giorno
    prima, ma dell'intera comunita' di ricerca.
    Schoen ha falsificato, ma perche' l'intera
    comunita' di ricercatori che lavoravano nel suo campo non lo ha smentito quando non e' riuscita
    ad ottenere i suoi mirabolanti risultati ?
    Perche' hanno atteso un errore marchiano come i
    grafici uguali per sollevare apertamente dubbi ?
    E che pensare di quelli che cominciavano a dire
    di avvicinarsi ai risultati di Schoen ? Altri
    "piccoli truffatori" ?
    Gli scettici di mestiere rispondono a queste
    domande minimizzando e sostanzialmente negando
    il problema.
    Ma la realta' e' che si pubblica e si fa ricerca
    per fare carriera, non per amore della scienza.
    Percio' tante ricerche sono finte e inutili.
    Alcune sono anche false, ed allora puo' scoppiare
    lo scandalo.
    Ma se sono solo finte ed inutili non scoppia
    alcuno scandalo, si spengono silenziosamente
    ma vengono buttate al vento cifre colossali.
    Riguardo alle pubblicazioni scientifiche, non
    ho mai chiesto la perfezione del sistema di
    revisione come afferma Casagli (forse ha letto
    male), ma mi piacerebbe le riviste non fossero
    le stamperie degli articoli dei mammasantissima
    della ricerca, i quali riescono a farsi
    accettare qualsiasi insulsaggine.
    A meta' della lettera Casagli tira in ballo
    l'argomento dei maghi. Caro Casagli, guardi i
    pensieri scettici al cicap al titolo
    "Mele marce, pecore nere" e vedra' l'equivalenza
    cercata. E per piacere smetta di affermare che
    ritengo magia, religione e scienza equivalenti.
    Ritengo equivalenti maghi, preti e molti
    sedicenti scienziati.

    Saluti.
    non+autenticato
  • Mi piacerebbe dilungarmi un po' di piu', ma l'ora e' quella che e', per cui saro' schematico.
    Mi si perdoni per questo e per le forzature che potessero derivarne.

    - Scritto da: L'autore

    > Come una delle risposte al mio intervento,
    > si parte deformando cio' che ho scritto.

    Ma no, ma no, ho segnalato con una precisazione puntuale proprio quanto sotto affermi (diamoci pure del tu, siamo in rete), ossia che la visione religiosa della scienza sia adottata/bile dall'uomo comune.

    > Non dico che la scienza sia una religione,
    > dico
    > che molte persone la vivono come tale. Per
    > esempio
    > quelli che citano il lavoro tale o tal altro
    > su
    > Nature, che magari non hanno letto,
    > attribuendogli
    > valore definitivo di verita'.

    Indubbiamente il fenomeno esiste.
    io lo chiamo con il suo nome, ricordo al principio di autorita'.
    C'e' la alternativa "buona", a questo, pero'.
    Ed' e' la citazione di uno o piu' lavori a documentare, completare, corroborare un pensiero, una idea, una teoria, gia' altrimenti espsosta
    In questo caso, e' dovere documentale.

    Ma se puntiamo l'attenzione sulla citazione "a capocchia" di questo o quel lavoro, allora dobbiamo addentrarci nel marasma che si chiama divulgazione scientifica, in Italia soprattutto.
    Questo marasma e' tale per cui, correntemente, i lavori citati sui media piu' visibili di norma si portano dietro contenuti scandalistici, eclatanti, talvolta da verificare.
    Ricordo bene il servizio del TG che anni fa' rivelava la scoperta della memoria dell'acqua. Non ricordo la sua smentita.
    Ho presente la messe di articolacci scritti riguardo ai danni dai famigerati campi elettromagnetici, magari corredati da regolare aneddotica di uno o due casi senza correlazione statistica. Non vedo la citazione del parere esperto della (quasi) totalita' della comunita' scientifica che afferma che, per potenze e frequenze in uso (in Europa, non in Italia, dove la normativa e' addirittura piu' stringente) non sono noti danni da campi elettromagnetici.

    L'elenco e' lunghissimo e potrebbe continuare.

    Morale della favola, la divulgazione scientifica e' di per se pessima, e si porta dietro proprio gli aspetti eclatanti e generatori di timori che scaturiscono da ricerche selezionate per colpire l'immaignario collettivo

    Il citare lavori scientifici pescati come nel cilinstro come fossero conigli e' conseguenza di questo andazzo.

    > e che non contesto il metodo scientifico, ma
    > la
    > deformazione dello stesso praticata per vari
    > interessi.

    In questo, io contesto che si possa parlare di interessi a deformazione di alcunche'
    Non perche' non ci siano, sia ben chiaro, ma perche' la vastita' e al diffuzione di tali interessi, inserita in una comunita' scientifica ben piu' vasta che in qualsiasi altro momento storico, va a determinare una sorta di rumore di fondo indistinguibile dalla qualita' dei lavori prodotti.

    Che poi la truffa si addentelli sempre a degli interessi, di vario tipo, questo e' tautologico.
    Solo che tali interessi sono gli stessi di chi lavora onestamente, per cui la presenza di interessi vari in se lascia tutto sommato il tempo che trova.

    > P.es. nel campo in cui lavoro, il
    > calcolo
    > numerico applicato al calcolo di campi
    > elettromagnetici, e' raro trovare esempi
    > riproducibili.

    Si avra' una ripetibilita' per classi di fenomeni.
    Anche i fulmini sono di per se' stessi non ripruducibili, ed ogni altro fenomeno atmosferico ma questo non impedisce lo studio della meteorologia, e lo sviluppo di algoritmi sempre piu' affinati per predire il comportamento del sistema caotico atmosfera in un arco di tempo ragionevole.

    Certo, c'e' semmpre il callo della nonnaSorpresa)), ma un barometro non e' da buttare.

    > ma dell'intera comunita' di ricerca.
    > Schoen ha falsificato, ma perche' l'intera
    > comunita' di ricercatori che lavoravano nel
    > suo campo non lo ha smentito quando non e'
    > riuscita
    > ad ottenere i suoi mirabolanti risultati ?

    Per millanta motivi.
    Timore reverenziale, incertezza dei propri risultati appett di quelli sbandierati da altri, giri di telefonate a non sbugiardare un collega prima di essere certi che non si trattasse di un truffatore, e via dicendo.
    Ma la cosa e' saltata fuori, seddiovuole.

    Non mi pare si stia parlando dell'omicidio kennedy, dopotutto. Ed immancabilmente la cosa e' saltata fuori. Perche', alle brutte, chi si fosse fattivamente basato su quei lavori per produrre componenti elettronici si sarebbe trovato fra le mani dei bidoni, mi pare di capire.

    Ed il bidone non lo vendi, se non funziona.

    > Perche' hanno atteso un errore marchiano
    > come i
    > grafici uguali per sollevare apertamente
    > dubbi ?

    Per Benveniste non si attese neppure un giorno, per massacrare la sua memoria dell'acqua.
    Per la fusione fredda, ancora oggi il dibattito, al ribasso, e' aperto.
    Per i raggi N, servi' una "furbata" in fase sperimentale da parte di un fisico illustre dell'epoca, se non erro.

    Insomma, le modalita' sono infinite, nella manifestazione del dissenso, e della confutazione, scientifici.
    In questo, rientrano anche i casi Schoen, che dubito siano numerosi, rispetto al corretto procedere della falsificazione (popperiana, ovviamente).

    > E che pensare di quelli che cominciavano a
    > dire
    > di avvicinarsi ai risultati di Schoen ? Altri
    > "piccoli truffatori" ?

    Non credo, direi empatici rispetto allo stesso, e simili ai riproduttori di fusione fredda e di memoria dell'acqua che via via saltano fuori.
    Dopotutto, la stessa schiera degli eteristi, alla continua ricerca dell'experimentum curcis per la dimostrazione dell'esistenza dell'etere e della fallacia di Einstein e' poco numerosa, ma agguerrita.

    Il metodo scientifico non garantisce di non prendere topiche, e neppure la immediata falsificazione dei lavori fatti male.
    Garantisce solo che la validazione di una teoria, la sua verifica, la sua confutazione, avvenga su base sperimentale, fondandosi su elementi misurabili e ripetibili, a disposizione di tutti.

    > Gli scettici di mestiere rispondono a queste
    > domande minimizzando e sostanzialmente
    > negando
    > il problema.

    Non credo.
    Mi ritengo scettico di mestiere, cio' nonostante inserisco questa dinamica nel meccanismo complessivo dei comportamenti degli esseri umani.

    > Ma la realta' e' che si pubblica e si fa
    > ricerca
    > per fare carriera, non per amore della
    > scienza.

    Dunque.
    Ammesso e non concesso che non ci sia l'amore per la scienza, dove starebbe il problema del publbicare per fare carriera? Cosa avrebbe di detereiore il lavorare per elevare la propria condizione econmica e sociale?
    Non e' questa una molla che da millenni anima l'attivita' umana, spingendo alle piu' infime bassezze, ma anche alle piu' elevate vette del sapere o della filantropia?

    Ed allora, per evitare moralismi sterili, valutiamo il *cosa* e non il *perche' recondito* dei comportamenti umani.

    Per il mio modo di
    non+autenticato
  • > > Come una delle risposte al mio intervento,
    > > si parte deformando cio' che ho scritto.
    >
    > Ma no, ma no, ho segnalato con una
    > precisazione puntuale proprio quanto sotto
    > affermi (diamoci pure del tu, siamo in
    > rete), ossia che la visione religiosa della
    > scienza sia adottata/bile dall'uomo comune.

    Casagli per la precisione lei ha scritto
    "il lettore e mittente si abbandona con
    profusione ai più vieti stereotipi riguardo la
    ricerca scientifica, a partire dal più duro a
    morire, quello che vorrebbe la scienza una
    religione, gli scienziati dei sacerdoti, le
    pubblicazioni scientifiche dei testi sacri, o
    meglio, quello che vorrebbe che questa fosse la
    visione comune della scienza da parte del comune
    essere umano"
    Quanto scritto prima dell'"o meglio" non
    corrisponde, a cio' che ho scritto, quanto
    scritto dopo si. Ma lei dice che entrambi sono
    "vieti stereotipi". Salvo poi accettare la
    versione dell'uomo comune.


    > Ma se puntiamo l'attenzione sulla citazione
    > "a capocchia" di questo o quel lavoro,
    > allora dobbiamo addentrarci nel marasma che
    > si chiama divulgazione scientifica, in
    > Italia soprattutto.

    Anche all'estero, non abbandoniamoci alla solita
    vieta esterofilia.

    > Questo marasma e' tale per cui,
    > correntemente, i lavori citati sui media
    > piu' visibili di norma si portano dietro
    > contenuti scandalistici, eclatanti, talvolta
    > da verificare.

    Il piu' delle volte portano solo stupidaggini
    di infimo livello. Come la "scoperta" giornaliera
    di qualche gene che provocherebbe questo o
    quello, di qualche alimento che provocherebbe il
    cancro ecc. ecc.
    Ma perche' dobbiamo spendere soldi per queste
    stupidaggini ? I maghi se li paga chi li vuole,
    ma questi ricercatori dobbiamo pagarli tutti.

    > Morale della favola, la divulgazione
    > scientifica e' di per se pessima, e si porta
    > dietro proprio gli aspetti eclatanti e
    > generatori di timori che scaturiscono da
    > ricerche selezionate per colpire
    > l'immaignario collettivo

    La divulgazione scientifica e' pessima in forza
    di una pessima ricerca scientifica.

    > > e che non contesto il metodo scientifico,
    > ma
    > > la
    > > deformazione dello stesso praticata per
    > vari
    > > interessi.
    >
    > In questo, io contesto che si possa parlare
    > di interessi a deformazione di alcunche'
    > Non perche' non ci siano, sia ben chiaro, ma
    > perche' la vastita' e al diffuzione di tali
    > interessi, inserita in una comunita'
    > scientifica ben piu' vasta che in qualsiasi
    > altro momento storico, va a determinare una
    > sorta di rumore di fondo indistinguibile
    > dalla qualita' dei lavori prodotti.

    Se con questo vuoi dire che ormai ci sono tanti
    articoli che e' impossibile leggerli tutti e
    capire quali sono quelli insulsi e quali quelli
    significativi sono d'accordo. Ma se siamo
    arrivati a questo punto siamo al fallimento.

    > Che poi la truffa si addentelli sempre a
    > degli interessi, di vario tipo, questo e'
    > tautologico.
    > Solo che tali interessi sono gli stessi di
    > chi lavora onestamente, per cui la presenza
    > di interessi vari in se lascia tutto sommato
    > il tempo che trova.

    Cioe' tutti colpevoli tutti innocenti ?

    > > P.es. nel campo in cui lavoro, il
    > > calcolo
    > > numerico applicato al calcolo di campi
    > > elettromagnetici, e' raro trovare esempi
    > > riproducibili.
    >
    > Si avra' una ripetibilita' per classi di
    > fenomeni.
    > Anche i fulmini sono di per se' stessi non
    > ripruducibili, ed ogni altro fenomeno
    > atmosferico ma questo non impedisce lo
    > studio della meteorologia, e lo sviluppo di
    > algoritmi sempre piu' affinati per predire
    > il comportamento del sistema caotico
    > atmosfera in un arco di tempo ragionevole.
    >
    > Certo, c'e' semmpre il callo della nonna
    > Sorpresa)), ma un barometro non e' da buttare.

    Ma quali fulmini. Negli articoli si omettono
    dati quali la geometria del problema analizzato,
    pensi che stavano per scriverla ed un fulmine li
    ha bloccati ?

    > > ma dell'intera comunita' di ricerca.
    > > Schoen ha falsificato, ma perche' l'intera
    > > comunita' di ricercatori che lavoravano
    > nel
    > > suo campo non lo ha smentito quando non e'
    > > riuscita
    > > ad ottenere i suoi mirabolanti risultati ?
    >
    > Per millanta motivi.
    > Timore reverenziale, incertezza dei propri
    > risultati appett di quelli sbandierati da
    > altri, giri di telefonate a non sbugiardare
    > un collega prima di essere certi che non si
    > trattasse di un truffatore, e via dicendo.

    Insomma un ambientino proprio scientifico. Vorrei
    le persone comuni si rendessero conto che questo
    e' l'ambiente della ricerca. Perche' vedi, tanti
    si immaginano gli scienziati come persone che non
    vedono altro che la scienza, mentre per prima
    cosa vediamo il conto in banca. Non c'e' niente
    di male nel conto in banca, pero' lo si dovrebbe
    ammettere. E smetterla con le storielle sui fondi
    alla ricerca che non bastano mai. In certi
    congressi mancano solo i nani e le ballerine.

    > Ma la cosa e' saltata fuori, seddiovuole.

    Se l'ambiente fosse stato scientifico Schoen non
    avrebbe nemmeno provato a barare e se l'avesse
    fatto sarebbe stato stroncato subito.

    > Non mi pare si stia parlando dell'omicidio
    > kennedy, dopotutto. Ed immancabilmente la
    > cosa e' saltata fuori. Perche', alle brutte,
    > chi si fosse fattivamente basato su quei
    > lavori per produrre componenti elettronici
    > si sarebbe trovato fra le mani dei bidoni,
    > mi pare di capire.
    >
    > Ed il bidone non lo vendi, se non funziona.

    Pero' vendi le azioni dell'impresa che spaccia
    bidoni a tanti poveri credenti nella scienza.

    >
    > > Perche' hanno atteso un errore marchiano
    > > come i
    > > grafici uguali per sollevare apertamente
    > > dubbi ?
    >
    > Per Benveniste non si attese neppure un
    > giorno, per massacrare la sua memoria
    > dell'acqua.
    > Per la fusione fredda, ancora oggi il
    > dibattito, al ribasso, e' aperto.
    > Per i raggi N, servi' una "furbata" in fase
    > sperimentale da parte di un fisico illustre
    > dell'epoca, se non erro.
    >
    > Insomma, le modalita' sono infinite, nella
    > manifestazione del dissenso, e della
    > confutazione, scientifici.
    > In questo, rientrano anche i casi Schoen,
    > che dubito siano numerosi, rispetto al
    > corretto procedere della falsificazione
    > (popperiana, ovviamente).

    Le modalita' saranno infinite ma non bastano.
    Non bastano perche' la maggior parte dei lavori
    non sono nemmeno falsi, sono solo insignificanti.

    > > E che pensare di quelli che cominciavano a
    > > dire
    > > di avvicinarsi ai risultati di Schoen ?
    > Altri
    > > "piccoli truffatori" ?
    >
    > Non credo, direi empatici rispetto allo
    > stesso, e simili ai riproduttori di fusione
    > fredda e di memoria dell'acqua che via via
    > saltano fuori.
    > Dopotutto, la stessa schiera degli eteristi,
    > alla co
    non+autenticato

  • - Scritto da: L'autore

    > Quanto scritto prima dell'"o meglio" non
    > corrisponde, a cio' che ho scritto, quanto
    > scritto dopo si. Ma lei dice che entrambi
    > sono "vieti stereotipi".

    Mi sembre che quell'"o meglio" chiarisca bene il concetto, assieme ovviamente a quanto seguiva, che andava a riconoscere il grado di verita' dell'affermazione, che definivo vera ma non generalizzabile.
    Per cui, mantengo la valutazione di vieto stereotipo.
        
    > Anche all'estero, non abbandoniamoci alla
    > solita
    > vieta esterofilia.

    Mi pare si possa affermare con uan certa sicurezza che il modo in cui la cultura scientifica viene trattata in Italia, a livello istituzionale, e via a discendere verso la divulgazione, sia vagamente peggiore rispetto al trattamento che riceve, ad esempio, nei paesi nostri partner europei. Del resto, Croce ed il suo dualismo fra cultura alta e cultura bassa e' un santino italico, non straniero.

    > Il piu' delle volte portano solo stupidaggini
    > di infimo livello. Come la "scoperta"
    > giornaliera
    > di qualche gene che provocherebbe questo o
    > quello, di qualche alimento che
    > provocherebbe il
    > cancro ecc. ecc.

    Perfettamente d'accordo.

    > Ma perche' dobbiamo spendere soldi per queste
    > stupidaggini ? I maghi se li paga chi li
    > vuole,
    > ma questi ricercatori dobbiamo pagarli tutti.

    Ho diverse obiezioni da fare.

    La prima riguarda lo spendere in se'. Il dirigismo nella ricerca scientifica, e gli esempi si sprecano, ha di norma comportato un rallentamento della stessa, una burocratizzazione della stessa piu' dispendiosa del prodotto della ricerca in quanto tale, la perdita di opportunita' non adeguatamente sfruttate. Del resto, il dirigismo (pubblico, visto che mi parli di "soldi nostri") ha il suo equivalente sostanzila nello stabilimento di un monopolio privato in qualsivoglia campo di ricerca. E credo non sia il caso di mettere in dubbio la maggiore vivcita', ed efficacia, di un ambiente concorrenziale, anche nel campo della ricerca.
    Quindi, direi che si puo' correre il rischio di spendere per ricerche inutili (anche se dubito che nella ricerca pubblica ci si possa abbandonare totalmente alla fantasia, nella ricerca), se la contropoartita e' data dalle potenzialita' ed opportunita' liberate da questa pratica.

    La seconda obiezione si appunta proprio sulla ricarca privata: una industria ha i suoi soldini, e li spende come vuole. Se le va di finanziare ricerche borderline, lo faccia pure, presumo in un regime contabile tale da non depauperare tutto il proprio patrimonio. Ricordo la Sony che per un decennio (o meno?) ha finanziato, su spinta del proprio presidente, appassionato di (presunta) fenomenologia paranormale, un reparto apposito per sviluppare devices tecnologiche che sfruttassero, od interagissero, con i poteri della mente degli utenti. La cosa si e' chiusa con zero prodotti sfornati, che dal punto di vista prettamente mercatistico non e' esattamente lusinghiero. Ma e' un rischio che la Sony ha pututo, e voluto, correre. Peccato per i risultati, sarebbe stato formidabile poter ascoltare il walkman acceso sulla scrivania della segretaria "ascoltandole" la mente.

    La terza obiezione si appunta su chi paga i costi per l'attivita' dei maghi (che talvolta si rivelano dei truffatori, dicevamo). Non sarebbe esattamente un puonto di mio interessa, ma visto che ci torni, mi pare corretto riprenderlo.
    Ebbene, alla pari della Sony, o del signor Mario Rossi, che spende i propri soldi per questa ricerca o per questa applicazione tecnologica, la stessa Sony e lo stesso Mario Rossi possono spendere per prestazioni magiche.
    Va da se che, come accade per applicazioni tecnologiche che si possano rivelare fallaci, lo stesso puo' accadere per la prestazione magica.
    Ebbene, quale e' il meccanismo "di caategoria" istituito appositasmente per valutare la qualita' delle prestazioni offerte dai maghi tale che possa equivalere al fallace, ma efficiente, meccanismo di controllo per pubblicazione, peer-reviewing, validazione o confutazione tipico del mondo della scienza? Perche' altrimenti la Sony o Mario Rossi si espongono, forse inconsapevolmente, al rischio di prendere una sòla, coome direbbero a Roma, che a me appare piu' elevato che non nell'acquisto di un autoradio, il cui funzionamento dopotutto segue degli standard legati alle leggi (rectius: regolarita') della fisica.

    E ci sarebbe da citare, ma senza addentrarsi, agli enormi costi sociali che ogni anno il fenomeno delle truffe magiche determina, in termini di spese per l'amministrazione giudiziaria, ma anche di sconvlolgimento di mentages familiari.

    Ma il discorso e' troppo lungo e rischia davvero la generalizzazione.
    Mi limito a dire "occhi aperti e non minimizziamo".

    > La divulgazione scientifica e' pessima in
    > forza
    > di una pessima ricerca scientifica.

    Mah. questa davvero mi risulta incompresnibile.
    Esiste forse un punto di paragone definibile come "buona ricerca", desunto dal funzionamento di un universo parallelo, tale per cui si possa affermare che la ricerca scientifica e' pessima?
    Nel caso in cui non ci sia, temo ci si debba tenere la ricerca per come e', ossia per cio' che produce giorno per giorno. inclusa la scoperta del "sempre piu' complesso", che si traduce in difficolta' nella corretta divulgazione, vista la irriducibilita' al molto semplice per culture medie di concetti molto complessi per culture specialistiche.
    Purtroppo, la realta' del mondo che ci circonda e' complessa. La scienza, che si occupa della descrizione, catalogazione, sistematizzazione, del mondo che ci circonda, non fa altro che scoprire questa complessita'. Se il divulgarla e' cosa difficoltosa, paradossalmente questo dipende da un merito nello della ricerca, la sua capacita' di penetrare volta per volta la complessita' deo mondo interagente.

    La pessima divulgazione e' allora conseguenza della buona ricerca, oltre che della pessima tendenza al divulgare l'eclatante, e non l'"ordinario"

    > Se con questo vuoi dire che ormai ci sono
    > tanti
    > articoli che e' impossibile leggerli tutti e
    > capire quali sono quelli insulsi e quali
    > quelli
    > significativi sono d'accordo. Ma se siamo
    > arrivati a questo punto siamo al fallimento.

    Intendevo dire anche questo, in effetti, anche se non esattamente in quel punto che commenti.
    Ma mi sono espresso in modo contorto, per cui apprezzo che il segnale sia comunque passato.
    Ebbene, io ritengo, al contrario, che la diffuzione della cultura scientifica a livello di comunita' scientifica, ossia la proliferazione delal stessa, la sua crescita, sia un bene netto.
    Lungi dall'essere un fallimento, e' un successone.
    Da nessuna parte si legge il precetto impositivo di tenere sotto controllo, o quantomeno di verificare uno per uno, i prodotti della ricerca scientifica. Allo stesso modo in cui nessuno si sogna di monitorare il comportamento, puntuale, giornaliero, di ogni individuo sulla faccia del
    non+autenticato
  • > > Quanto scritto prima dell'"o meglio" non
    > > corrisponde, a cio' che ho scritto, quanto
    > > scritto dopo si. Ma lei dice che entrambi
    > > sono "vieti stereotipi".
    >
    > Mi sembre che quell'"o meglio" chiarisca
    > bene il concetto, assieme ovviamente a
    > quanto seguiva, che andava a riconoscere il

    No, confonde due affermazioni distinte. E se
    condividi la seconda perche' la giudichi "vieta" ?

    > > Anche all'estero, non abbandoniamoci alla
    > > solita
    > > vieta esterofilia.
    >
    > Mi pare si possa affermare con uan certa
    > sicurezza che il modo in cui la cultura
    > scientifica viene trattata in Italia, a
    > livello istituzionale, e via a discendere
    > verso la divulgazione, sia vagamente
    > peggiore rispetto al trattamento che riceve,
    > ad esempio, nei paesi nostri partner
    > europei. Del resto, Croce ed il suo dualismo
    > fra cultura alta e cultura bassa e' un
    > santino italico, non straniero.

    Sara' che noi abbiamo avuto la croce del Croce,
    ma vedi, io posso smettere di far ricerca domani
    e posso essere certo di non perdere il posto.
    Potrei anche diventare ordinario, impiegando il
    tempo di ricerca a portare borse.
    Ma per un ricercatore USA non e' cosi'. Se non
    pubblica lo licenziano (succede spesso
    ultimamente) e se e' uno straniero (come accade
    spesso negli USA) lo buttano fuori o diventa un
    clandestino da 5$ l'ora.
    Come puoi capire, hanno molti piu' motivi di
    pubblicare negli USA che in Italia, con
    conseguente aumento degli articoli insulsi.

    >
    > > Ma perche' dobbiamo spendere soldi per
    > queste
    > > stupidaggini ? I maghi se li paga chi li
    > > vuole,
    > > ma questi ricercatori dobbiamo pagarli
    > tutti.
    >
    > Ho diverse obiezioni da fare.
    >
    > La prima riguarda lo spendere in se'. Il
    > dirigismo nella ricerca scientifica, e gli
    > esempi si sprecano, ha di norma comportato
    > un rallentamento della stessa, una
    > burocratizzazione della stessa piu'
    > dispendiosa del prodotto della ricerca in
    > quanto tale, la perdita di opportunita' non
    > adeguatamente sfruttate. Del resto, il
    > dirigismo (pubblico, visto che mi parli di
    > "soldi nostri") ha il suo equivalente
    > sostanzila nello stabilimento di un
    > monopolio privato in qualsivoglia campo di
    > ricerca. E credo non sia il caso di mettere
    > in dubbio la maggiore vivcita', ed
    > efficacia, di un ambiente concorrenziale,
    > anche nel campo della ricerca.
    > Quindi, direi che si puo' correre il rischio
    > di spendere per ricerche inutili (anche se
    > dubito che nella ricerca pubblica ci si
    > possa abbandonare totalmente alla fantasia,
    > nella ricerca), se la contropoartita e' data
    > dalle potenzialita' ed opportunita' liberate
    > da questa pratica.

    Non e' un problema di gestione pubblica o
    privata o di burocrazia statale. Hai dei
    ricercatori, e devi valutarne il lavoro, nel
    pubblico o nel privato. Come fai ? Con le
    pubblicazioni ed i brevetti, che sono l'unico
    strumento di valutazione per i burocrati pubblici
    o privati (meglio noti come manager).
    Percio' la gente va a brevettare l'acqua calda
    e pubblica il fumo. La mia opinione e' che
    siamo arrivati al punto di spendere troppo per
    la ricerca, fino a danneggiarla.
    Schoen e' soltanto la punta avanzata di questa
    degenerazione, non un caso isolato.

    Sulla terza obiezione. Io ritengo che i maghi,
    senza alcun controllo (che non serve) realizzino
    la tassa piu' giusta ed efficiente che ci sia.
    Quella sull'imbecillita'. Continuino cosi'.

    > > La divulgazione scientifica e' pessima in
    > > forza
    > > di una pessima ricerca scientifica.
    >
    > Mah. questa davvero mi risulta
    > incompresnibile.
    > Esiste forse un punto di paragone definibile
    > come "buona ricerca", desunto dal
    > funzionamento di un universo parallelo, tale
    > per cui si possa affermare che la ricerca
    > scientifica e' pessima?

    Allora, in mancanza di universi paralleli non
    dovremmo dire che l'economia va bene o va male.
    La buona ricerca produce cose utili, la pessima
    cose inutili o dannose. Visto il grado di
    inutilita' (e di dannosita' in molti casi)
    giudico pessima la ricerca.

    > Nel caso in cui non ci sia, temo ci si debba
    > tenere la ricerca per come e', ossia per
    > cio' che produce giorno per giorno. inclusa

    C'e', ma la ricerca ce la teniamo cosi' per
    un'altra ragione. L'abbiamo mercificata e non e'
    piu' ricerca, ma solo qualcosa che gli somiglia.

    > > Se con questo vuoi dire che ormai ci sono
    > > tanti
    > > articoli che e' impossibile leggerli
    > tutti e
    > > capire quali sono quelli insulsi e quali
    > > quelli
    > > significativi sono d'accordo. Ma se siamo
    > > arrivati a questo punto siamo al
    > fallimento.
    >
    > Intendevo dire anche questo, in effetti,
    > anche se non esattamente in quel punto che
    > commenti.
    > Ma mi sono espresso in modo contorto, per
    > cui apprezzo che il segnale sia comunque
    > passato.
    > Ebbene, io ritengo, al contrario, che la
    > diffuzione della cultura scientifica a
    > livello di comunita' scientifica, ossia la
    > proliferazione delal stessa, la sua
    > crescita, sia un bene netto.
    > Lungi dall'essere un fallimento, e' un
    > successone.

    Hai mai sentito dire "troppa informazione, nessuna
    informazione" ? Hai mai sentito parlare di
    saturazione. Per tenermi aggiornato dovrei leggere
    decine e decine di articoli a settimana, il 99%
    dei quali insignificanti. E quando ricerco ?
    Non e' diffusione di cultura scientifica e' un
    rumore assordante. Anche per questo si finisce
    per leggere solo gli articoli dei boss, fai un
    primo filtro solo col nome dell'autore.
    Tornando a Schoen, costui pubblicava un lavoro
    ogni 8 giorni. Ma tutti quelli che glieli
    accettavano non si ponevano la domanda "Ma questo
    come fa a scrivere tanto ?". Perche' e' cosa
    comune soprattutto per i boss permutare virgole
    e punti e produrre cosi' nuovi articoli.

    > Da nessuna parte si legge il precetto
    > impositivo di tenere sotto controllo, o
    > quantomeno di verificare uno per uno, i
    > prodotti della ricerca scientifica. Allo
    > stesso modo in cui nessuno si sogna di
    > monitorare il comportamento, puntuale,
    > giornaliero, di ogni individuo sulla faccia
    > del pianeta. La ricerca, come la vita, gode
    > di gradi di liberta'. Vi sono vilcoli di

    Non e' questo il punto. Anzi. Proprio il decidere
    le carriere mediante il controllo posticcio
    delle pubblicazioni fa degenerare la ricerca.

    > Allora, ricapitoliamo.
    > Tu citi la presenza di non meglio
    > specificati interessi a falsare la ricerca
    > scientifica. Io accetto la presenza degli
    > stessi interessi, che, seppure non
    > specificati, presumo possano essere
    > riconducibili a
    > fama/soldi/donne(uomini)/potere/curiosita',
    > non necessariamente in questo ordine. Ma
    > sostengo anche che questa serie di interessi
    > sia presente *sia* nei ricercatori onesti
    > *che* in quelli disonesti.

    Sono queste le afferm
    non+autenticato


  • > Ritengo equivalenti maghi, preti e molti
    > sedicenti scienziati.

    Questa frase mi fa dubitare della sua capacita'
    di pensare in modo obiettivo, su maghi e sedicenti scienziati concordo pienamente.
    Ma tutte e due possono facilmente essere smascherati attraverso il metodo scientifico.

    La religione e' una cosa diversa e chiunque cerchi di dimostrarne la validita' o la non validita' su base scientifica sbaglia.
    Se a lei stanno antipatici i preti affari suoi, ma qui li sta tirando in ballo a sproposito.

    Saluti

    non+autenticato
  • >
    >
    > > Ritengo equivalenti maghi, preti e molti
    > > sedicenti scienziati.
    >
    > Questa frase mi fa dubitare della sua
    > capacita'
    > di pensare in modo obiettivo, su maghi e
    > sedicenti scienziati concordo pienamente.

    Li ritengo equivalenti perche' tutti usano il
    principio d'autorita'.

    > Ma tutte e due possono facilmente essere
    > smascherati attraverso il metodo
    > scientifico.
    >
    > La religione e' una cosa diversa e chiunque
    > cerchi di dimostrarne la validita' o la non
    > validita' su base scientifica sbaglia.

    A si ? A me un collega molto cattolico ha
    spiegato che l'ostia ed il vino diventano
    effettivamente e non simbolicamente carne e
    sangue di Cristo durante il rito. E' un dogma
    e chi non lo accetta e' fuori dalla chiesa.
    Facciamo un'esame del DNA all'ostia. E questo
    e' solo un esempio, potrei aggiungerne altri.

    > Se a lei stanno antipatici i preti affari
    > suoi, ma qui li sta tirando in ballo a
    > sproposito.

    No, casomai cito a sproposito i maghi, i quali
    vengono mantenuti da quelli tanto stupidi da
    farlo. Invece preti e sedicenti scienziati
    campano di denaro pubblico, cioe' anche del
    mio denaro. Se la smettessero, non mi starebbero
    piu' tanto antipatici.

    >
    > Saluti
    >

    Saluti.
    non+autenticato
  • Bene caro Autore mi fa piacere che abbia cambiato tono passando da accuse ridicole di fideismo per chiunque sia vicino ad una ben precisa organizzazione scettica ad uno argomentativo e razionale. Spero che con lo stesso tono argomentativo ci voglia illustrare le ragioni per gli cui scettici afferenti all'area del Cicap nel solo fatto di applicare ed esercitare il diritto di critica e di controllo scientifico delle affermazioni sul paranormale, introducendo un criterio di controllo in un territorio che ne' e' completamente sgombro come Rossano ha giustamente osservato, diventano sostenitori di una fede.
    L'utilizzo di un'etichetta "fede" utilizzata in maniera aprioristica e senza nessuna valida argomentazione che la possa giustificare tranne che il suo insindacabile giudizio per uno scettico e' un vero proprio insulto.
    Nella mia prima replica al suo intervento ho utilizzato un tono argomentativo su alcune sue affermazioni ma lei mi ha stoppato in quanto afferente all'area culturale denominata Cicap come "esponente di una fede" perche' questa e' la sua impressione immotivata non suffragata da alcuna argomentazione razionale traanne per il fatto che se ho ben capito quelli del Cicap le stanno antipatici da cui il marchio dell'infamia: "fideisti" e basta.
    Vorrei riprendere ancora la mia replica per fare notare che secondo me lei confonde diversi piani, uno e' quello della big science che e' sotto gli occhi di tutta la comunita' scientifica mondiale e di tutti i laboratori del mondo per cui uno studio veramente innovativo tipo che so io la scoperta del gravitone o un vaccino per l'aids se fosse fallace verrebbe scoperto dopo poco tempo indipendentemente dall'autorita' che lo pubblica.
    Su questo piano i controlli sono severi e ben distribuiti nella comunità internazionale e ben pochi riescono a farla franca per un temppo considerevole anche se non si puo' escludere che qualcuno vi riesca per un tempo significativo.
    A questo piano si accompagnano poi tutte quelle ricerche o lavori fatti veramente per fare carriera, il cui unico scopo e' giustificare le spese dei finanziamento e probabilmente costituiscono la gran massa dei lavori che i diversi centri di ricerca ed enti privati sfornano. Posso capire che ci lavora dentro possa covare un sorta di ribrezzo per questo stato di cose ma tutto questo "spreco" rappresenta quella da cui hanno origine dei lavori notevoli.
    Nelle universita' i ricercatori vanno avanti solo anche con le pubblicazioni e non sempre anzi quasi mai la ricerca approda a risultati significativi....
    Purtroppo la realta' e' che la ricerca ha un rendimento basso si spende tanto ed i risultati sono spessi modesti. Tutto cio' e' peculiare dell'atto stesso di ricercare ? Puo' essere come puo' essere che un sistema di un paese possa essere piu' efficiente di un altro e che i ricercatori di questo sistema si sentano mediamente piu' frustati di altri colleghi esteri. Tutta questa massa di lavori innovativi e non deve essere poi pubblicata e probabilmente i ricercatori che hanno fatto il lavoro cercheranno in tutti modi di vedersi pubblicato il proprio lavoro. Se il lavoro non vale niente lo faro pubblicare da quella rivista di cui conosco l'editore o uno dei referee, se e' una truffa per acreditarmi a livello scientifico lo mando alla rivista specialistica che si pubblica sono nella penisola della Kamchatca magari poi ho un lavoro che vale veramente qualcosa lo mando alla rivista americana che lo giudica formalmente corretto ma lo rimanda indietro perche' non interessa i suoi lettori salvo poi pubblicare dopo qualche mese uno studio analogo. Insomma e' un mondo molto vario in cui oltre il valore del lavoro contatno e tanto le amicizie personali, i rapporti politici, l'autorita', il caso e quant'altro. Comunque nulla di nuovo sotto il sole, tutto cio e' pur sempre molto umano e nonostante questo rendimento basso la scienza progredisce complessivamente anche se alcuni studiosi presentano comportamenti piuttosto discutibili.

    Saluti Scettici

    Nasoblu4   
    non+autenticato

  • > Bene caro Autore mi fa piacere che abbia
    > cambiato tono passando da accuse ridicole di
    > fideismo per chiunque sia vicino ad una ben
    > precisa organizzazione scettica ad uno
    > argomentativo e razionale. Spero che con lo

    1) Non ho affatto cambiato tono.
    2) Chiunque si proclami uno degli eletti mi
       diverte un mondo. Anche se l'ha eletto il
       cicap. E se il cicap ha persone del genere
       tra i suoi ranghi assomiglia ad una setta
       voodoo.
    3) Ho sempre diffidato di quelli che scrivono
       Ragione, Scienza, Scetticismo ecc. con le
       maiuscole. Siete persone che avete sostituito
       il dio antropomorfo con un politeismo di
       entita' immateriali prodotte dalla vostra
       testa. Ed anche di quelli che vedono i nuovi
       demoni come Sagan.

    > Vorrei riprendere ancora la mia replica per
    > fare notare che secondo me lei confonde
    > diversi piani, uno e' quello della big
    > science che e' sotto gli occhi di tutta la
    > comunita' scientifica mondiale e di tutti i
    > laboratori del mondo per cui uno studio
    > veramente innovativo tipo che so io la
    > scoperta del gravitone o un vaccino per
    > l'aids se fosse fallace verrebbe scoperto
    > dopo poco tempo indipendentemente
    > dall'autorita' che lo pubblica.

    Gia', pero' ogni mese annunciano un vaccino ed
    invece di tagliare i fondi agli annunciatori
    incalliti glieli aumentano. E smettila con sta
    'big science'. Gli americani mettono sto 'big'
    davanti a tante cose perche' sono un po' cafoni,
    e da loro e' accetabile. Ma se lo fa un italiano
    ricorda il bulletto interpretato da Sordi.

    > A questo piano si accompagnano poi tutte
    > quelle ricerche o lavori fatti veramente per
    > fare carriera, il cui unico scopo e'
    > giustificare le spese dei finanziamento e
    > probabilmente costituiscono la gran massa
    > dei lavori che i diversi centri di ricerca
    > ed enti privati sfornano. Posso capire che
    > ci lavora dentro possa covare un sorta di
    > ribrezzo per questo stato di cose ma tutto
    > questo "spreco" rappresenta quella da cui
    > hanno origine dei lavori notevoli.

    No, tutto questo rappresenta un rumore tanto
    assordante da coprire quei pochi buoni lavori.

    Per il resto vedi la risposta a Casagli, dove
    ti ho fatto pessima pubblicita', sbagliando anche
    il tuo nick.
    >
    > Saluti Scettici
    >
    > Nasoblu4   
    Saluti normali.
    non+autenticato
  • Questa risposta lucida e chiara fa il paio con il mio intervento di ieri leggermente piu' scoordinato ma equivalente o quasi nella sostanza.

    Attendiamo vivamente le repliche argomentate di colui che e' orami noto come l'autore.

    Come giustamente hai osservato, l'autore nel suo intervento ma soprattutto nelle repliche si mostra particolarmente pronto a rovesciare la frittata, (accusa di fideismo senza ne' capo ne coda ma solo per impressionare i poveri di spirito), per nascondere la debolezza delle sue argomentazioni. Questo atteggiamento mi ricorda un'istituzione con una storia millenaria molto nota nel nostro paese....

    Saluti Scettici

    Nasoblu4

    P.S.
    Come l'autore puo' vedere ho scritto
    la S di scettici con la maiuscola quindi tutto cio' che ho scritto e tuttto cio' che scrivero' e privo di qualsiasi valore da adesso e per tutta l'eternita'.



       
    non+autenticato
  • Sottoscrivo.


    Cieli sereni
    non+autenticato
  • >
    > Come giustamente hai osservato, l'autore nel
    > suo intervento ma soprattutto nelle repliche
    > si mostra particolarmente pronto a
    > rovesciare la frittata, (accusa di fideismo
    > senza ne' capo ne coda ma solo per
    > impressionare i poveri di spirito), per

    E gia', a voi del cicap che siete la minoranza
    illuminata non la si fa.

    > Saluti Scettici
    >
    > Nasoblu4
    >
    > P.S.
    > Come l'autore puo' vedere ho scritto
    > la S di scettici con la maiuscola quindi
    > tutto cio' che ho scritto e tuttto cio' che
    > scrivero' e privo di qualsiasi valore da
    > adesso e per tutta l'eternita'.

    Ecco un'altra istituzione millenaria che nasce...
    non+autenticato