Accessibilità e creatività vanno d'accordo

Un sito dev'essere accessibile? Gli esperti di Xs2Web replicano ad una lettera pubblicata da Punto Informatico nei giorni scorsi in cui un webmaster sosteneva il proprio diritto a non realizzare siti accessibili

Roma - Spettabile Punto Informatico, la lettera da Voi pubblicata (Il mio sito non sarà accessibile) solleva, per l'ennesima volta, il problema della presunta contrapposizione fra accessibilità e creatività nello sviluppo di interfacce web.

Vorremmo qui ribadire che tutto cio' non è vero. Le WCAG chiedono di rispettare delle "indicazioni" o standard e forniscono gli strumenti per farlo. Tutto qui.

Inoltre non ci risulta che delle Software House abbiano mai pubblicamente rifiutato tali indicazioni, quindi ogni programma si deve "adattare" ai protocolli con cui devono interagire in base alle varie specifiche rilasciate.
Ma veniamo al concreto, in cosa le WCAG limiterebbero la creatività nello sviluppo di interfacce web.

Nulla viene detto circa la mission critical del sito, quindi uno sviluppatore che volesse creare un sito il cui scopo fosse quello di mostrare cosa si puo' fare con una data tecnologia, sarebbe libero di farlo. O ancora, se per effettuare una ricerca sull'interazione uomo macchina, servisse un sito in grado di modificare in modo casuale la risposta dell'interfaccia alle azioni dell'utente, le linee guida per l'accessibilità non direbbero nulla.

Le WCAG si occupano "solo" di come i contenuti di un sito "normale" vengono presentati all'utente, ma anche in questo caso lo fanno con la massima libertà:

a) garantendo la possibilità di utilizzare uno standard diverso da quello attualmente in uso, riferendosi pero' alle specifiche rilasciate a suo tempo (html 2.0, html 3.2, css 1, etc).

b) consigliando di implementare soluzioni "provvisorie" (Linea guida 10) così che sia possibile utilizzare diversi standard nello sviluppo di un'interfaccia (html 4.01 transitional).

c) fornendo diversi livelli di "valutazione" dell'accessibilità di un sito, verificando la correttezza della sintassi html e css e valutando il livello di accessibilità "A", "Doppia-A", o "Tripla-A".

Tant'è vero che un utente "normale", che naviga un sito reso conforme al livello "A" o "Doppia-A", potrebbe non accorgersi dei cambiamenti apportati.

È solo il livello "Triple-A" che pone dei "limiti", abbastanza difficili da superare, per alcune tipologie di interfaccia, ma nessuna legge prevede che i siti di pubblico interesse debbano essere certificati "Triple-A".

Oltre a questo va detto che il lavoro da effettuare al fine di garantire il livello "A", quello a cui probabilmente si riferisce la proposta di legge, si basa in gran parte sugli equivalenti testuali (longdesc, alt e D-link) e sul controllo di degradazione della pagina in assenza di compatibilità con css, script, etc. Ma tutto cio' è già parte degli standard html e css.

Vorremmo chiudere ribadendo che un sito accessibile è solo un sito che cerca di non discriminare gli utenti, favorisce il risparmio di banda, agevola il lavoro dei motori di ricerca, ma soprattutto, rispetta l'etica alla base di Internet, così come l'immagino' Tim Berners-Lee.

Buone creazioni a tutt@.
Xs2WebCrew
TAG: italia
82 Commenti alla Notizia Accessibilità e creatività vanno d'accordo
Ordina
  • un sito accessibile che non rinuncia all'estetica
    non+autenticato
  • se questo è accessibile, io ho le ruote al posto dei piedi...

    Che poi il bollino "webaccessibility" che è?
  • Andateci piano perchè altrimenti gli esaurite la banda come successo mese scorso ma un sito assolutamente degno di nota perchè predica bene E razzola ancora meglio è:

    http://www.constile.org
    non+autenticato
  • La simpatica e condivisibile risposta del Xs2WebCrew, e' davvero fuori strada rispetto a quanto segnalava il lettore nella lettera "Il mio sito non sarà accessibile".
    http://punto-informatico.it/p.asp?i=43568

    In quella lettera l'autore, Mariano, diceva esplicitamente che sarebbe sbagliato sacrificare la creativita' alle leggi. Non era contro l'accessibilita', ma contro un controllo di leggere, il timore che una autenticazione con bollino estesa senza discriminare a tutto il web, possa eventualmente impedire a ciascuno di fare VOLUTAMENTE un sito inaccessibile (per protesta, per espressione artistica, per suo gusto).

    Anche se il problema e' minore rispetto ad altri e tale prospettiva e' relativamente lontana, tuttavia la sfiducia nei legislatori e' tanta, visto che i legislatori italiani sembrano muoversi come un dinosauro in un negozio di porcellana ogni volta che trattano il web.
    Invito a rileggere quanto scriveva Mariano:

    "Ben venga l'accessibilità, ben vengano gli obblighi per i siti pubblici così come già ci sono per le strutture fisiche aperte al pubblico, ma non prendiamo la strada che impedirà a chi vuole di fare un sito come desidera, magari inaccessibile e che magari trova la sua motivazione concettuale e forse contestabile proprio nella sua inaccessibilità. In gioco credo ci sia la libertà."

    Alla luce di queste chiarissime parole, io chiedo al Xs2WebCrew, che cosa hanno capito? Stanno rispondendo rassicurando che e' possibile creare siti di tutti i tipi grazie agli standard. Fantastico, ma non era certo questo il punto che ha spinto Mariano a scrivere.

    Mariano esprimeva il timore che non ci fosse piu' la liberta' di fare siti non standard, il che vuol dire non si poneva il problema di sapere se gli standard attuali siano abbastanza elstici.

    Mi pare ci sia una grossa differenza.

    E' significativo quando Xs2WebCrew conclude dicendo:

    "Vorremmo chiudere ribadendo che un sito accessibile è solo un sito che cerca di non discriminare gli utenti, favorisce il risparmio di banda, agevola il lavoro dei motori di ricerca, ma soprattutto, rispetta l'etica alla base di Internet, così come l'immagino' Tim Berners-Lee."

    La frase francamente mi pare assai moralistica e fuori luogo. Dire che quello di cui si occupano trova una giustificazione morale non e' sbagliato, ma dimostrano di non aver capito e ha un che di paternalista, inutile qui e sgradevole sempre.

    Non hanno proprio capito il senso della lettera di Mariano che afferma il suo diritto di fare un sito fuori standard. Mariano non mette in discussione il vaolre etico della scelta di accessibilita', e lo dice chiaramente, per questo la morale e' fuori luogo qui.

    Mariano invita a non sottomettere alle leggi la creativita' personale.

    Per cui tutte le spiegazioni tecniche e la morale di Xs2WebCrew sono parole che non aggiungono nulla al discorso, se non un quadro tecnico sugli stumenti, ma non un analisi dell'invito di Mariano.
    non+autenticato

  • - Scritto da: Anonimo
    > In quella lettera l'autore, Mariano, diceva
    > esplicitamente che sarebbe sbagliato
    > sacrificare la creativita' alle leggi. Non
    > era contro l'accessibilita', ma contro un
    > controllo di leggere, il timore che una
    > autenticazione con bollino estesa senza
    > discriminare a tutto il web, possa
    > eventualmente impedire a ciascuno di fare
    > VOLUTAMENTE un sito inaccessibile (per
    > protesta, per espressione artistica, per suo
    > gusto).
    >
    penso che tu abbia letto un po' di fretta l'articolo di xs2web. Infatti contemplava gia' il caso in cui uno volesse svilupparsi un'interfaccia creativa, alternativa, personale, e quant'altro.


    > Alla luce di queste chiarissime parole, io
    > chiedo al Xs2WebCrew, che cosa hanno
    > capito?
    >
    nell'articolo si diceva che il "mio sito non sara' accessibile" perche' cio' limitera' la liberta' di espressione nella creazione di interfacce. Io non sono d'accordo, e l'ho scritto.

    > "Vorremmo chiudere ribadendo che un sito
    > accessibile è solo un sito che cerca di non
    > discriminare gli utenti, favorisce il
    > risparmio di banda, agevola il lavoro dei
    > motori di ricerca, ma soprattutto, rispetta
    > l'etica alla base di Internet, così come
    > l'immagino' Tim Berners-Lee."
    >
    ti ringrazio per la correzione, purtroppo mi e' scappato un Tem, di questo mi dispiaccio.


    > Non hanno proprio capito il senso della
    > lettera di Mariano che afferma il suo
    > diritto di fare un sito fuori standard.
    > Mariano non mette in discussione il vaolre
    > etico della scelta di accessibilita', e lo
    > dice chiaramente, per questo la morale e'
    > fuori luogo qui.
    >   ....
    > Per cui tutte le spiegazioni tecniche e la
    > morale di Xs2WebCrew sono parole che non
    > aggiungono nulla al discorso, se non un
    > quadro tecnico sugli stumenti, ma non un
    > analisi dell'invito di Mariano.
    >
    penso che o io o te non abbiamo chiaro il concetto di etica e morale. Tu le usi in modo molto lontano dal mio. Io parlo di etica della rete, non di morale di xs2web.

    Arclele
    non+autenticato

  • - Scritto da: Anonimo
    >
    > - Scritto da: Anonimo
    > > In quella lettera l'autore, Mariano,
    > diceva
    > > esplicitamente che sarebbe sbagliato
    > > sacrificare la creativita' alle leggi. Non
    > > era contro l'accessibilita', ma contro un
    > > controllo di leggere, il timore che una
    > > autenticazione con bollino estesa senza
    > > discriminare a tutto il web, possa
    > > eventualmente impedire a ciascuno di fare
    > > VOLUTAMENTE un sito inaccessibile (per
    > > protesta, per espressione artistica, per
    > suo
    > > gusto).
    > >
    > penso che tu abbia letto un po' di fretta
    > l'articolo di xs2web. Infatti contemplava
    > gia' il caso in cui uno volesse svilupparsi
    > un'interfaccia creativa, alternativa,
    > personale, e quant'altro.


    Nessuno nega che si possa ottenere un sito creativo con le indicazioni del WCAG.
    Ma il discorso era esplicitamente che sarebbe sbagliato sacrificare la creativita' alle leggi.
    E' un discorso di principio, non di quanto elastiche e vesatili siano le regole.
    > nell'articolo si diceva che il "mio sito non
    > sara' accessibile" perche' cio' limitera' la
    > liberta' di espressione nella creazione di
    > interfacce. Io non sono d'accordo, e l'ho
    > scritto.

    ...e sei andato fuori argomento.
    Se io voglio fare un sito non accessibile fuori standard devo essere libero di farlo, giusto?
    Hai presente la "Merda d'artista" di Manzoni?
    http://home.sprynet.com/~mindweb/can.htm

    Anche la "Merda d'artista" di Manzoni non e' detto che piaccia (d'altrone e' una provocazione) ma con la sua provocazione si manifesta l'espressione artistica e personale.

    Se non ti piace, va bene, purche' i tuoi gusti non siano la legge ed ognuno possa proporre contenuti fuori standard.

    E' questo il contenuto del messaggio originale. Ben vengano dei canoni per l'accessibilita', tanto meglio se i piu' versatili possiible. Ma non fissiamo per legge i canoni ed i contenuti su come si debba esprimere una persona.

    > >... l'immagino' Tim Berners-Lee."
    > >
    > ti ringrazio per la correzione, purtroppo mi
    > e' scappato un Tem, di questo mi dispiaccio.

    (la frase l'ho copiata dall'articolo, probabilmente a fare il cambiamento e' stata la redazione. )

    > > Non hanno proprio capito il senso della
    > > lettera di Mariano che afferma il suo
    > > diritto di fare un sito fuori standard.
    > > Mariano non mette in discussione il vaolre
    > > etico della scelta di accessibilita', e lo
    > > dice chiaramente, per questo la morale e'
    > > fuori luogo qui.
    > >   ....
    > > Per cui tutte le spiegazioni tecniche e la
    > > morale di Xs2WebCrew sono parole che non
    > > aggiungono nulla al discorso, se non un
    > > quadro tecnico sugli stumenti, ma non un
    > > analisi dell'invito di Mariano.

    > penso che o io o te non abbiamo chiaro il
    > concetto di etica e morale. Tu le usi in
    > modo molto lontano dal mio. Io parlo di
    > etica della rete, non di morale di xs2web.

    Mettiamo che sia un pittore astratto. Come e' noto, pochi capiscono la pittura astratta. Supponiamo che sia costretto a dipingere solo quadri che raffigurano figure umane.

    Se questa costrizione e' per favorire tutti perche' faccio insegne per lo stato, nulla da dire, e' giustissimo;
    se invece sono costretto a disegnare figure umane anziche' quadri astratti, perche' devo seguire regole di accessibilita' per i meno fortunati sotto il profilo della sensibilita' artistica, allora non c'e' rispetto per la mia liberta' di espressione.

    Ribadisco l'invito di Mariano: legittima e doverosa l'accessibilita', ma non estendiamola fino a soffocare chi ha il diritto od il piacere di essere brutto, stonato, con un sito sbilenco, o semplicemente se' stesso.

    E' chiaro che e' un discorso di principio sulla liberta' di espressione e che le regole di accessibilita' del WCAG non c'entrano nulla?

    E' chiaro che la lettera di Mariano era un invito ai legislatori a fare attenzione a quali ambiti si regolamentano e un invito alla comune "etica della rete" di non diventare una "regola della rete" e a lasciare che ciascuno dia il suo contributo ai pensiero umano anche con un provocatorio "merdoso sito d'artista"?

    Se e' chiaro questo, abbiamo capito che le regole ci servono, ma che non possiamo vincolare l'espressione.

    Se non e' chiaro, continuiamo pure a ripeterci quanto siano validi gli strumenti WCAG.
    E mettiamo nel casetto sottilmente ancora una volta la liberta' personale.

    Alias
    non+autenticato

  • Rimango a volte sconsolato nel vedere certi siti cosiddetti "accessibili" che finiscono per assomigliarsi tutti, una sorta di omologazione grafico-funzionale che finisce per annichilire le potenzialità creative del web.

    La tendenza è quella di appiattire i layout in una sorta di minimo comune denominatore che ci riporta indietro di almeno 6-7 anni. Allora i siti web erano costituiti da semplice testo arricchito da qualche link ipertestuale colorato. La tendenza è ritornare a quel tipo di minimalismo informativo per permettere l'accesso anche a chi possiede un modem a 14.4kbps o un vecchio 386 con monitor b/n.

    Per farla breve vi suggerisco il modo migliore per togliersi una volta per tutte questa palla al piede chiamata "accessibilità":   

    a) create liberamente il vostro sito amatoriale,commerciale,professionale decidendo la gamma di browser da supportare(IE5+,Mozilla,Opera6+ per esempio)
    Arricchite il vostro sito con tutte le peculiarità grafico-funzionali permesse dai browser supportati rispettando comunque la buona usabilità dello stesso mantenendolo leggero e ben architettato.

    b) quando avete finito di testare il sito con i browser che avete deciso di supportare non perdete altro tempo: procuratevi un convertitore e producete automaticamente un output HTML formato da solo testo e links in 2-3 colori max.

    c) mettete online il vostro sito completo inserendo un link per i disabili che punta direttamente alla versione testuale del sito prodotta in automatico al punto b.

    Avete finito. In questo modo create due canali alternativi , il primo è il sito principale dotato di menu DHTML, Flash , Javascript e di tutto ciò che vi serve per sfruttare al massima la tecnologia disponibile sui browser che decidete di supportare in base a considerazioni di carattere economico e d'immagine
    , il secondo è un sito compatto fatto di solo testo HTML e links prodotto in automatico a costo zero a beneficio degli utenti disabili che usano JAWS, Lynx, monitor b/n, PC 386, Atari, Amiga ecc...

    Tamerlano




























    non+autenticato
  • Per esperienza personale, mantenere due siti distinti (anche se uno dei due e' generato "automaticamente" da un tool a partire dall'originale), comporta diversi problemi di manutenzione e aggiornamento: spesso si hanno disallineamenti (magari causati dalla fretta di pubblicare).
    Mi chiedo quale sia la limitazione nel'usare CSS e/o XSLT/XML che permettono semplicemente di usare gli stessi contenuti e di visualizzarli in maniera differente (senza per altro pregiudicare l'aspetto estetico del sito).
    L'unica ragione che mi viene in mente e' la pigrizia di imparare cose nuove (e neanche tanto nuove)

    Maurizio


    non+autenticato
  • --------------------
    Mi chiedo quale sia la limitazione nel'usare CSS e/o
    XSLT/XML che permettono semplicemente di usare gli stessi
    contenuti e di visualizzarli in maniera differente (senza per
    altro pregiudicare l'aspetto estetico del sito).
    --------------------

    Te lo ha scritto nel commento: il limite è dato dal fatto che ne risultano siti fotocopia, tutti impaginati allo stesso modo, a volte addirittura con layout clonati pari pari.

    Se parliamo di creatività (vedi titolo dell'articolo), i iti "usabili" sono tutto meno che creativi. Mantenere aggiornate le due versioni? Molto facile se ci si organizza: basta fare un sito donamico che pesca i dati da una sola fonte. A quel punto il "modo" in cuivengono mostrati verrà deciso in seguito (ricco o povero graficamente parlando).
    non+autenticato

  • > Mi chiedo quale sia la limitazione nel'usare
    > CSS e/o XSLT/XML che permettono
    > semplicemente di usare gli stessi contenuti
    > e di visualizzarli in maniera differente
    > (senza per altro pregiudicare l'aspetto
    > estetico del sito).
    > L'unica ragione che mi viene in mente e' la
    > pigrizia di imparare cose nuove (e neanche
    > tanto nuove)
    >
    > Maurizio

    In realtà parrebbe il contrario: rinunciare a Javascript,Flash,DHTML è molto comodo, si tratta di tecnologie che richiedono studio ed esperienza, limitarsi a formattare in CSS una pagina aggiungendo qualche tag ALT a beneficio dei disabili non è un grande sforzo, ma il risultato è quello che possiamo vedere tutti: omologazione e appiattimento grafico-funzionale.

    Avendo invece a disposizione un semplice strumento di estrazione del puro testo è immediato creare una versione low profile del proprio sito, basta premere un pulsante e aspettare qualche minuto.   
    Gli aggiornamenti li fai solo sul sito "full", il sito per i disabili, se richiesto, si aggiorna in automatico con un file batch.

    Altrimenti è come girare con un Ferrari Testarossa con il freno a mano tirato, come se tutti venissero costretti a fare non più dei 90Km/h per non offendere chi ha una Panda.

    Tamerlano








       


    non+autenticato

  • - Scritto da: Anonimo
    > In realtà parrebbe il contrario: rinunciare
    > a Javascript,Flash,DHTML è molto comodo, si
    > tratta di tecnologie che richiedono studio
    > ed esperienza, limitarsi a formattare in CSS
    > una pagina aggiungendo qualche tag ALT a
    > beneficio dei disabili non è un grande
    > sforzo, ma il risultato è quello che
    > possiamo vedere tutti: omologazione e
    > appiattimento grafico-funzionale.

    1. Non è vero che si debba rinunciare a javascript, flash o menate simili. L'importante è che il contenuto del sito sia fruibile anche senza tali tecnologie
    2. Non è vero che c'è un appiatimento grafico-funzionale. Vorrei vedere, ad esempio, un solo esempio di layout realizzabile con le tabelle ma non con i css, visto che in tutti i post che ho letto mi sembra si critichino le potenzialità estetiche del binomio (x)html + css per creazione di layout senza uso di tabelle (primo passo per l'accessibilità)

    > Altrimenti è come girare con un Ferrari
    > Testarossa con il freno a mano tirato, come
    > se tutti venissero costretti a fare non più
    > dei 90Km/h per non offendere chi ha una
    > Panda.
    >

    Non è vero che il vecchio modo di intendere il sito web, quello nato da web master artigiani e da grafici che non hanno nemmeno idea di cosa voglia dire l'HCI sia la testarossa mentre quello che, a mio avviso, (considerando la futura diffusione di palmari, telefoni umts, e in generale di tecnologia che renderà ubiquo l'accesso ai contenuti dei siti web), diverrà il modo di intendere il sito web (ovvero usabile ma in particolare accessibile) sia la panda
    non+autenticato

  • > 1. Non è vero che si debba rinunciare a
    > javascript, flash o menate simili.
    > L'importante è che il contenuto del sito sia
    > fruibile anche senza tali tecnologie

    Ovvero occorre creare due versioni di uno stesso sito con il relativo aggravio di costi.
    Ti faccio un esempio banale: alcuni buoni menu a tendina in DHTML ti permettono di organizzare i links principali in maniera estremamente usabile ma non accessibile a chi non supporta javascript.
    Questo richiede di creare un menu alternativo pensato per i browser non javascript aumentando il carico di lavoro (il sito va anche testato con ciascun browser). E questo vale per ogni risorsa avanzata disponibile sui browser di almeno quinta generazione, occorre creare ogni volta l'alter ego di basso profilo per ogni singolo oggetto che inserisci.
    I costi finali aumentano del 30-40%.

    Se invece produci il tuo sito concentrandoti sulla gamma di browser di cui vuoi spremere al massimo le funzionalità, puoi in un colpo solo successivamente generare comunque un output di puro testo di semplice html con links che costituirà la versione per disabili.

    Potresti avere al limite una serie di file .txt da scaricare in locale, il tutto però rigorosamente estratto in automatico dal sito per normodotati.

    Se infatti il tuo obiettivo è di rendere davvero accessibile i contenuti ad un cieco quello che conta è la pura informazione testuale, divisa per argomenti che verranno esaminati e renderizzati da un browser vocale, tutto ciò che aggiungi è inutile, a cominciare dall'uso dei colori.


    > 2. Non è vero che c'è un appiatimento
    > grafico-funzionale. Vorrei vedere, ad
    > esempio, un solo esempio di layout
    > realizzabile con le tabelle ma non con i
    > css, visto che in tutti i post che ho letto
    > mi sembra si critichino le potenzialità
    > estetiche del binomio (x)html + css per
    > creazione di layout senza uso di tabelle
    > (primo passo per l'accessibilità)

    in altre parole ti stai sforzando di rendere accassibile il sito ad un cieco ma te ne freghi di chi usa un vecchio pc con un browser che non supporta CSS come Netscape4, usato dall' 1% dei navigatori ?
    Allora anche tu stai arbitrariamente decidendo di limitare l'accessibilità a chi ti conviene.
    Per chi non ha CSS cosa pensi di fare? Un altro sito parallelo fatto con le tabelle?

    Allora si torna alla soluzione che ti ho prespettato: fai un sito decidendo liberamente quali categorie di browsers supportare e sfrutti questi browser al massimo delle loro potenzialità tecniche.
    Per tutti gli altri, disabili e non, metti in linea la versione text only, di puro contenuto testuale html o txt, acquisibile -veramente- da tutti.

    Senza penosi compromessi intermedi.
    Tamerlano

    non+autenticato

  • - Scritto da: Anonimo
    >
    > > 1. Non è vero che si debba rinunciare a
    > > javascript, flash o menate simili.
    > > L'importante è che il contenuto del sito
    > sia
    > > fruibile anche senza tali tecnologie
    >
    > Ovvero occorre creare due versioni di uno
    > stesso sito con il relativo aggravio di
    > costi.

    Assolutamente non vero, basta saper usare BENE css, javascript e xhtml. Si possono ad esempio fare i classici menu ad albero implementati a partire da una lista di link: risultato: se hai javascript e css vedi il menu ad albero, se no vedi una normale lista di link (guarda www.constile.org, ad esempio, c'è lì un esempio nella sezione DHTML). Risultato: un unica versione. Guarda anche tutti i javascript di www.wired.com: se li disabiliti, puoi cmq usufruire del contenuto del sito. L'aggravio dei costi esiste, ma non sicuramente per creare più versioni del sito. Insomma, le cose fatte bene costano.

    > Se infatti il tuo obiettivo è di rendere
    > davvero accessibile i contenuti ad un cieco
    > quello che conta è la pura informazione
    > testuale, divisa per argomenti che verranno
    > esaminati e renderizzati da un browser
    > vocale, tutto ciò che aggiungi è inutile, a
    > cominciare dall'uso dei colori.

    Non esistono solo i ciechi, anzi, la categoria più svantaggiata è quella degli ipovedenti. E ti ricordo che accessibilità non significa solo far leggere il sito ai ciechi o a persone disabili, ma significa poter accedere al sito in maniera indipendente dalla tecnologia usata.

    >
    > > 2. Non è vero che c'è un appiatimento
    > > grafico-funzionale. Vorrei vedere, ad
    > > esempio, un solo esempio di layout
    > > realizzabile con le tabelle ma non con i
    > > css, visto che in tutti i post che ho
    > letto
    > > mi sembra si critichino le potenzialità
    > > estetiche del binomio (x)html + css per
    > > creazione di layout senza uso di tabelle
    > > (primo passo per l'accessibilità)
    >
    > in altre parole ti stai sforzando di rendere
    > accassibile il sito ad un cieco ma te ne
    > freghi di chi usa un vecchio pc con un
    > browser che non supporta CSS come Netscape4,
    > usato dall' 1% dei navigatori ?
    > Allora anche tu stai arbitrariamente
    > decidendo di limitare l'accessibilità a chi
    > ti conviene.
    > Per chi non ha CSS cosa pensi di fare? Un
    > altro sito parallelo fatto con le tabelle?

    L'arbitrarietà sta nel rendere accessibile il sito a tutti i browser che leggano codice STANDARD. Esistono degli standard, che ad esempio netscape 4 supporta malamente.
    non+autenticato

  • > Non esistono solo i ciechi, anzi, la
    > categoria più svantaggiata è quella degli
    > ipovedenti. E ti ricordo che accessibilità
    > non significa solo far leggere il sito ai
    > ciechi o a persone disabili, ma significa
    > poter accedere al sito in maniera
    > indipendente dalla tecnologia usata.

    E' vero, non esistono solo i ciechi, ma esistono ANCHE i ciechi, dunque quando parli di accessibilità deve essere davvero per tutti altrimenti è solo una discussione che verte sul numero di browsers da coprire e su questa scelta incidono fattori di carattere economico e strategico.
    Accessibilità per TUTTI significa che ti metto a disposizione un pacchetto prodotto in automatico in HTML contenente esclusivamente il contenuto testuale del sito, pagina per pagina, se sei un disabile o usi Netscape3 ti cucchi la versione di solo testo a costo zero per chi paga.


    > L'arbitrarietà sta nel rendere accessibile
    > il sito a tutti i browser che leggano codice
    > STANDARD. Esistono degli standard, che ad esempio netscape 4 supporta malamente.

    Magari.
    Non mi dirai che ti illudi di applicare coscienziosamente i dettami del W3C sperando di ottenere un sito ben formattato su tutti i browser più usati dagli utenti?
    Questa è un'idea utopica, il sito lo dovrai testare e modificare pazientemente con ogni singola versione di browser/piattaforma per assecondare ogni singola idiosincrasia, è questo il problema di fondo che rende costoso supportare più di IE5+,Mozilla e Opera6+ su siti professionali.
    Anche usando CSS certamente, ma senza limitarsi a quello, ma potendo usare anche Javascript,Flash, JAVA,DHTML e tutti gli strumenti avanzati supportati da quei browser.

    E tutti gli altri si cuccano il listone html in automatico a costo zero tipo questo (è anche troppo raffinato):
    http://www.constile.org/informazioni.php

    Tamerlano




    non+autenticato

  • - Scritto da: Anonimo
    > E' vero, non esistono solo i ciechi, ma
    > esistono ANCHE i ciechi, dunque quando parli
    > di accessibilità deve essere davvero per
    > tutti altrimenti è solo una discussione che
    > verte sul numero di browsers da coprire e su
    > questa scelta incidono fattori di carattere
    > economico e strategico.
    > Accessibilità per TUTTI significa che ti
    > metto a disposizione un pacchetto prodotto
    > in automatico in HTML contenente
    > esclusivamente il contenuto testuale del
    > sito, pagina per pagina, se sei un disabile
    > o usi Netscape3 ti cucchi la versione di
    > solo testo a costo zero per chi paga.

    Non capisco la tua obiezione... se dico che l'accessibilità non riguarda solo rendere disponibile il sito ai ciechi significa che includo i ciechi in quello che considero l'accessibilità... il contenuto sempre accessibile è una logica conseguenza della definizione che ho dato

    > Magari.
    > Non mi dirai che ti illudi di applicare
    > coscienziosamente i dettami del W3C sperando
    > di ottenere un sito ben formattato su tutti
    > i browser più usati dagli utenti?

    No, nessuno si illude di questo. E non l'ho mai detto.

    > E tutti gli altri si cuccano il listone html
    > in automatico a costo zero tipo questo (è
    > anche troppo raffinato):
    > http://www.constile.org/informazioni.php

    Il discorso è questo: uso i css, javascript e quello che ti pare per rendere il sito visualizzato in modo ottimale sui browser di ultima generazione (che rispettano abbastanza bene lo standard... qualche pecca ogni tanto ma si riesce a rimediare), gli altri browser, anche netscaper 4, potranno CMQ fruire dei contenuti. Il mio discorso sugli STANDARD si riferiva a questo: non tengo in considerazione i browser non standard, vedranno uno schifo di sito, ma potranno comunque fruire dei suoi contenuti.
    non+autenticato
  • > Non capisco la tua obiezione... se dico che
    > l'accessibilità non riguarda solo rendere
    > disponibile il sito ai ciechi significa che
    > includo i ciechi in quello che considero
    > l'accessibilità... il contenuto sempre
    > accessibile è una logica conseguenza della
    > definizione che ho dato

    Cerco di spiegarmi meglio.
    La gamma dei possibili fruitori del tuo sito è virtualmente infinita: differenze di hardware(386,P4,Palm...), di OS(Win,MAC,Linux,DOS..) di browser(IE,Opera,Lynx,JAWS...), di connessione(14.4k,56k,ADSL,fibra), di capacità fisiche e psichiche(cieco,ipovedente,daltonico,affetto da parkinson, paraplegico...), ecc...
    Se ci pensi bene anche solo il fatto di creare un sito esclusivamente in Italiano esclude (rendendolo inaccessibile di fatto) i contenuti di quel sito a un utente per esempio americano o tedesco.

    Ora, il sito "ideale" (e utopistico) da un punto di vista dell'accessibilità è in grado di offrire ad ogni singola categoria di utenza il massimo che essa è in grado di sfruttare: il normodotato con IE6 o Mozilla su fibra ottica potrà seguire un sito di geografia zoommando col satellite in tempo reale sulle varie zone del mondo, studiandone la morfologia, il normodotato con un 56k vedrà una mappa cliccabile che apre delle popup che mostrano un dettaglio statico, e giù a digradare fino al cieco, il cui browser vocale interpreterà del puro ipertesto HTML il più semplice e lineare possibile.

    Questo sito ideale, anche il più semplice, ha un costo altissimo, perchè massimizza l'usabilità e l'accessibilità ad ogni singolo potenziale categoria di utenza e non è dunque perseguibile in pratica.    

    La scelta che taglia la testa al toro consiste nel creare solo due domini di utenza:
    invece di sfruttare al massimo la capacità di ogni singola categoria di utenza, creo un dominio in cui inserisco tutte le categorie che intendo supportare sulla base di considerazioni di costo/opportunità e sfrutto al massimo la capacità di fruizione di questo dominio (minimo comune denominatore) chiamato dominio di alto profilo.

    Tutti gli altri automaticamente faranno parte del dominio di basso profilo, costituito dal listone di puro ipertesto html prodotto a costo zero, che è l'output più semplice e accessibile che è possibile produrre in assoluto.

    Dunque come vedi l'accessibilità è totale a prescindere dalle dimensioni del dominio di alto profilo e a costo zero.

    I vincoli del progettista si esplicano nel definire le dimensioni del dominio di alto profilo, detto anche dominio di compatibilità, e qui la scelta è assolutamente arbitraria e personale.
    In generale i costi aumentano all'aumentare delle dimensioni del dominio ed il talento del progettista si esplica proprio individuando le tecnologie/tecniche che permettono di ottenere il miglior mix tra:

    a) costi globali,
    b) dimensioni del dominio di compatibilità,
    c) livello di qualità nella fruizione del sito all'interno del dominio.

    Come vedi il problema dell'accessibilità diventa un falso problema in quanto è già risolto a priori nel momento in cui metti a disposizione il dominio di basso profilo a costo zero.

    Il cuore del problema è invece di natura strategica ed economica, non di accessibilità.

    Tamerlano














    non+autenticato
  • Javascript, DHTML e Flash sono talmente diffusi che spesso e' posibile generare codice in automatico o trovare cose belle e fatte. XSLT e CSS essendo meno usati non ha queste "facilitazioni" quindi credo sia attualmente piu' difficile fare un sito utilizzando questa strada.
    Leggendo tutto il mio post io avevo scritto anche che e' giunta l'ora di cominciare a dividere il layout dal contenuto: quindi non discuto la possibilita' di fare un sito "bello" o "brutto", ma un modo diverso di fare i siti che a partire da contenuti diversi possono essere accessibili e brutti, accessibili e belli, assolutamente bellissimi e inaccessibili.
    Era insomma una alternativa alla "soluzione definitiva" che hai prospettato.

    senza polemica,
    Maurizio
    non+autenticato
  • Un po' di tempo fa decisi di tirare su un piccolo sito tutto mio, in cui parlare un po' dei miei hobby.
    Non sapevo praticamente niente di html, javascript, ecc: un amico aveva il dreamweaver (si scrive così?) e altri editor visuali e me li voleva copiare.
    Io avevo un'altra idea: avendo Linux da parecchio tempo (dalla Mandrake 5.2), ossia dai tempi in cui per linux c'era solo Netscape (e non parliamo di flash), avevo provato sulla mia pelle cosa voleva dire visitare siti non ottimizzati o tutti in flash: lenti, grafica incasinata se non visitati alla giusta risoluzione o col giusto browser, insomma talvolta davvero inguardabili.
    Allora, prima di mettermi al lavoro mi dissi:"voglio che le quattro sciocchezze di cui parlo sul mio sito siano visitabili da tutti, è una questione di principio": visto che non sono capace di fare un sito maxiextrasupermega graficoso realmente accessibile a tutti mi sono messo ad imparare l'html e ho fatto il mio sito.
    All'inizio la grafica era davvero pietosa, poi piano piano lo sto rendendo sempre più gradevole ma tenendo sempre presente una cosa: devo essere in grado di visitarlo anche da Lynx, il celebre browser testuale di Linux, perché ho sempre creduto (confortato in ciò da notizie prese sulla rete) che questo avrebbe dovuto garantire una buona aceessibilità anche a chi usa i browser per non vedenti e a chi ha disabilità motorie.
    Non so se davvero ci sono riuscito, ma almeno ci ho provato.
    Del resto la mia idea di Internet è sempre stata che la Rete è un immenso database di informazioni, che devono essere facili da accedere pur mantenendo una gradevolezza estetica.
    Esiste una via di mezzo tra i siti fatti di puro testo e flash, sapete?
    Spesso le supermaxi grafiche servono solo a nascondere la desolante penuria di contenuti di certi siti.
    Saluti a tutti coloro che hanno a cuore l'idea di una Rete libera e aperta a tutti, anche a chi ha qualche disabilità. (sono pochi? Non mi importa)
    non+autenticato
  • --------------
    Spesso le supermaxi grafiche servono solo a nascondere la
    desolante penuria di contenuti di certi siti.
    --------------

    Guarda che un sito "bello", "ben fatto" e cose del genere non vuol dire "pieno di flash" e animazioni (di solito fatte malissimo). Un sito bello lo puoi fare con pochissimi elementi grafici, ti basta fare un giro su qualche sito di design, arredamento, ecc. Dire che bello = abuso di flash è un modo comodo per nascondere la propria incapacità di saperci fare con aspetto grafico e impaginazione (al che è immediato dire "beh ma chemmefrega, tanto io voglio che sia usabile, eh già").
    non+autenticato

  • - Scritto da: Anonimo
    > --------------
    > Spesso le supermaxi grafiche servono solo a
    > nascondere la
    > desolante penuria di contenuti di certi
    > siti.
    > --------------
    >
    > Guarda che un sito "bello", "ben fatto" e
    > cose del genere non vuol dire "pieno di
    > flash" e animazioni (di solito fatte
    > malissimo).

    Concordo in pieno

    > Un sito bello lo puoi fare con
    > pochissimi elementi grafici, ti basta fare
    > un giro su qualche sito di design,
    > arredamento, ecc. Dire che bello = abuso di
    > flash è un modo comodo per nascondere la
    > propria incapacità di saperci fare con
    > aspetto grafico e impaginazione (al che è
    > immediato dire "beh ma chemmefrega, tanto io
    > voglio che sia usabile, eh già").

    Invece ti sbagli: per molti un sito bello è proprio quello pieno di cazz@te animate, talmente pieno di elementi grafici da risultare bello pesante da caricare e anche poco agevole da consultare. Visione tipica di chi vede Internet come un baraccone da Luna Park, dimenticando il motivo per cui nacque: scambiarsi informazioni.

    Se poi per te un sito bello è un sito con barre di bottoni, un logo gradevole, una impaginazione chiara e magari 2 (di numero) immaginette animate allora mi fa piacere sapere che siamo d'accordo. Tra l'altro è questo che intendo per sito gradevole ma di buona accessibilità.
    A questo punto vorrei proprio sapere che ne pensi del mio sito, anche se ho evitato di mettere il link nel primo post perché mi sembrava scorretto: http://www.wishland.too.it
    (anche se oggi wind fa un po' i capricci e spesso il mio sito non è raggiungibile, mah)

    Sicuramente il sito dell'xs2web è troppo scarno, però non conosco i parametri per ottenere la tripla A di accessibilità, può essere che è richiesta la totale assenza di elementi grafici non ottenibili via html, anche se non mi spiego in che modo ciò agevoli l'accessibilità ai disabili.
    IMHO, come sempre la virtù sta nel mezzo (e via col pensiero da quattro soldi conclusivo...Sorride
    non+autenticato
  • -----------------
    A questo punto vorrei proprio sapere che ne pensi del mio
    sito, anche se ho evitato di mettere il link nel primo post
    perché mi sembrava scorretto: www.wishland.too.it
    -----------------

    Ho una idea diversa di design e layout di un sito. Ti propongo alcuni link, poi mi dirai tu cosa ne pensi.

    http://www.hesse-design.de
    http://www.bbc.co.uk/
    http://www.swiss.com/
    non+autenticato
  • > A questo punto vorrei proprio sapere che ne
    > pensi del mio sito, anche se ho evitato di
    > mettere il link nel primo post perché mi
    > sembrava scorretto:
    > http://www.wishland.too.it

    Se vuoi un'altra opinione è proprio bruttino,
    il logo con le fiamme è osceno Sorride

    E per quanto riguarda l'accessibilità gli
    sfondi impastano il testo.
    non+autenticato
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