Marco Calamari

Lampi di Cassandra/ Ignoranti, superficiali, in malafede, venduti

di M. Calamari - La consapevolezza del proprio ruolo e del proprio potere. La fiducia nelle capacità del collettivo e del singolo. Prima di parlare è consigliato di collegare il cervello

Roma - Una recentissima pronuncia della Corte di Cassazione ha dichiarato reato la modifica di apparecchiature che siano principalmente e dichiaratamente dedicate a mantenere la sicurezza. Più nello specifico, ha confermato illegale la pratica del "modding" di console videoludiche, recependo in buona sostanza l'impostazione, ormai inarrestabile in Europa, del DMCA (Digital Millennium Copyright Act) statunitense.

In parole povere, la perdita di libertà del legittimo ed esclusivo proprietario di un'apparecchiatura, di farci quello che vuole. Sarebbe come se qualcuno dichiarasse reato che, dopo aver comprato un blocchetto Yale, io lo smontassi per vedere come è fatto; in questo caso dovrei essere in galera dall'età di 6 anni circa. La palese ingiustizia di questa impostazione è cosa troppo nota e discussa perché meriti rivangare ancora una volta i notissimi pro e contro, e i ruoli degli attori di questo importantissimo ma ormai datato balletto. Le danze sono aperte da tempo e chi vuol danzare veramente ha già scelto da che parte stare.

Mi pare invece degna di nota, commento ed indignazione la reazione, molto diffusa tra il popolo della Retina italiana, di accanirsi ed inveire contro l'organismo che si è pronunciato sulla questione. La Corte di Cassazione, per chi non lo sapesse, è chiamata a pronunciarsi sulla correttezza dell'aspetto formale di una precedente sentenza di secondo grado, ed a questo può e deve limitarsi.
I suoi pronunciamenti sono quindi filtrati e condizionati dalle stesse "categorie" legali, ed una materia tecnica e giuridica mutevole e complessa come quella in oggetto è certo di particolare difficoltà, sia di comprensione che di decisione, per chi tecnico non è e non è mai stato.

Mi ha indignato infatti la veemenza con cui in diverse occasioni, anche sui forum di PI, ho sentito persone esprimersi nei confronti della Corte di Cassazione. Le definizioni più forti le ho raggruppate nel titolo di questo articolo, ed a parer mio non si applicano alla Corte ma a buona parte, se non a tutti, coloro che le hanno scritti. E preciso che questa non è la difesa di una istituzione, visto che oltretutto le istituzioni di questo calibro sanno benissimo difendersi da sole quando necessario.

Per sintetizzare: se veramente si è a favore della libertà quando coniugata in termini di Rete e di informatica di consumo, è onesto, doveroso ed indispensabile prima di tutto trarne le conseguenze a livello personale.

Può un cittadino digitale, nativo o immigrato, dichiararsi tale o tale apparire senza avere una conoscenza elementare dei rischi ormai ben individuati che corre? Può ad esempio non sapere esattamente cosa significa e quali conseguenze hanno profilazione e geolocalizzazione, o dichiararle trascurabili od inevitabili senza sapere nemmeno di cosa parla? "Così fan tutti"?
Un comportamento del genere è ben descritto dalla parola "Ignoranza".

E può un partecipante attivo della vita della Rete organizzare conferenze sulle libertà digitali o meeting di pirati utilizzando solo Facebook e Google Docs, "...perché sono più comodi"? Dio mio, ma di cosa stiamo parlando? Si tratta o no di un grave caso di "Superficialità"?

E che dire della "Buonafede"? Certo, tutti abbiamo il diritto di sbagliare, specialmente se ci limitiamo a farlo a nostro esclusivo danno e non pubblicando le foto degli amici su Facebook o Flickr a loro insaputa. Ma se ci coglie il minimo dubbio di stare facendo stupidaggini e danni ad altri, qui scatta la malafede di difendere i propri comportamenti socialmente sbagliati con motivazioni che diventano solo scuse di comodo, accusando poi ipocritamente chi si limita a fare il proprio mestiere.

Ed infine cosa significa essere "Venduti"? Lo sono solo quelli che intascano mazzette o comprano case a prezzi di saldo, o non meritano di essere chiamati venduti anche coloro che fanno mercato di se stessi e della cultura accettando, incoraggiando e finanziando chi vuole sopprimere la libera circolazione della conoscenza, incanalandola in un sistema di business che produrrà profitti per qualcuno ma non benessere per tutti? Non è un venduto, e nel senso peggiore possibile come Faust o Dorian Gray, chi vende l'anima sua e degli altri per il piacere o la comodità di avere un bell'oggetto in tasca, da godere e sventolare in giro per essere più fico degli altri?

Nessuno ha il diritto di meravigliarsi di chi interpreta la legge corrente da un punto di vista formale e deve in base a questo prendere decisioni "sgradite". E nemmeno di indignarsi se coloro che per mestiere hanno scelto di fare il lobbisti poi manipolano la realtà e disinformano con tutti i mezzi possibili per il vantaggio loro e dei loro sodali.

Per avere il diritto morale di farlo, dovete prima trovare e rimuovere la trave dal vostro occhio.

Marco Calamari

Lo Slog (Static Blog) di Marco Calamari

Tutte le release di Cassandra Crossing sono disponibili a questo indirizzo
Notizie collegate
  • Digital LifeContrappunti/ Dialoghi digitali di M. Mantellini - Divisi tra garanzie per l'anonimato e lo pseudonimato, contorti tra la necessità di scremare e quella di filtrare. L'interazione su Web, ovvero i commenti dei lettori, sono ancora un rebus
87 Commenti alla Notizia Lampi di Cassandra/ Ignoranti, superficiali, in malafede, venduti
Ordina
  • Se non erro le sentenze di qualsiasi ordine e grado vengono pronunciate in nome dei cittadini e questi, che la nostra Costituzione identifica collettivamente come i titolari del potere, ritengo abbia il sacrosanto diritto di commentare o anche criticare un atto che, per quanto autorevole sia l'organo che lo pronuncia non e' titolare di un proprio potere, ma lo esercita per delega del popolo.
    Fatta questa doverosa premessa e' ovvio che nell'esprimere le proprie critiche o i propri commenti non si possa trascendere nel penalmente illecito, cosi' come e' egualmente ovvio che le critiche debbano essere motivate e non gratuite, ma la sostanza non cambia.
    Perché se e' innegabile che il Giudice sia chiamato a dare applicazione alla legge vigente, allo stesso modo e' fin troppo chiaro che nell'applicare la normativa il giudice interpreti la disposizione e finisca per creare la regola del caso concreto partendo dal precetto generale ed astratto contenuto nella disposizione legislativa.
    Nel fare cio' ovviamente deve prestare fede alla lettera della legge, ma ancor prima ai principi di diritto che regolano la nostra società come espressi nella costituzione.
    Ebbene il caso in questione e' quantomeno controverso perché la Cassazione e' stata chiamata a decidere se privilegiare l'aspetto riguardante i diritti del proprietario piuttosto che i diritti di proprietà intellettuale dei produttori di contenuti che limitano la stessa proprietà privata del singolo nei confronti del dispositivo che ha acquistato.
    Secondo Calamari, se ne ho compreso adeguatamente il pensiero - invero criptico -, la Cassazione non ha discrezionalità perché non entra nel merito (e il difetto di motivazione e l'errore di diritto?) dovendo prendere per buono quanto detto dai giudici di precedente istanza e perché non e' colpa del giudice se la legge e' sbagliata.
    Se sulla seconda affermazione si potrebbe anche essere d'accordo, pretendere l'incriticabilita delle sentenze significa creare un potere sovraordinato agli altri e svincolato dai mandanti del potere ... Ossia il popolo che come ogni mandante ha il sacrosanto diritto e dovere di verificare come il mandatario ha esercitato per suo conto e in suo nome i poteri delegati.
  • - Scritto da: deathspell

    Scusa, ma sei un avvocato? Almeno da come scrivi sembrerebbe di si...

    > Ebbene il caso in questione e' quantomeno
    > controverso perché la Cassazione e' stata
    > chiamata a decidere se privilegiare l'aspetto
    > riguardante i diritti del proprietario piuttosto
    > che i diritti di proprietà intellettuale dei
    > produttori di contenuti che limitano la stessa
    > proprietà privata del singolo nei confronti del
    > dispositivo che ha
    > acquistato.

    In realtà non è così. Probabilmente se ti fossi letto la sentenza avresti capito meglio che la decisione non si basava sul privilegiare una parte o l'altra (e ti dico che è sempre questa la questione che viene fuori, ma che di fatto non c'entra con la questione dibattuta), ma sull'applicazione di un specifico art. di legge.
    Anche il riesame aveva fatto la tua stessa valutazione.

    > Se sulla seconda affermazione si potrebbe anche
    > essere d'accordo, pretendere l'incriticabilita
    > delle sentenze significa creare un potere
    > sovraordinato agli altri e svincolato dai
    > mandanti del potere ... Ossia il popolo che come
    > ogni mandante ha il sacrosanto diritto e dovere
    > di verificare come il mandatario ha esercitato
    > per suo conto e in suo nome i poteri
    > delegati.

    Forse l'indiganzione del Calamari derivava dal fatto che questo tipo di critica non è mai avvenuta nei forum PI, ma piuttosto altro... non credi?
  • - Scritto da: ThEnOra
    > - Scritto da: deathspell
    >
    > Scusa, ma sei un avvocato? Almeno da come scrivi
    > sembrerebbe di
    > si...

    Ho una laurea in legge, ma non mi occupo profesionalmente di queste questioni.

    >
    > > Ebbene il caso in questione e' quantomeno
    > > controverso perché la Cassazione e' stata
    > > chiamata a decidere se privilegiare l'aspetto
    > > riguardante i diritti del proprietario piuttosto
    > > che i diritti di proprietà intellettuale dei
    > > produttori di contenuti che limitano la stessa
    > > proprietà privata del singolo nei confronti del
    > > dispositivo che ha
    > > acquistato.
    >
    > In realtà non è così. Probabilmente se ti fossi
    > letto la sentenza avresti capito meglio che la
    > decisione non si basava sul privilegiare una
    > parte o l'altra (e ti dico che è sempre questa la
    > questione che viene fuori, ma che di fatto non
    > c'entra con la questione dibattuta), ma
    > sull'applicazione di un specifico art. di
    > legge.
    > Anche il riesame aveva fatto la tua stessa
    > valutazione.

    Se anche il Tribunale del Riesame ha effettuato le mie stesse valutazioni evidentemente non erano come i cavoli a merenda. Che poi la Suprema Corte abbia scelto una differente strada, ossia si sia limitata a prendere l'articoletto di legge e darne applicazione nel caso concreto, limitandosi a ravvisare la sussistenza degli indizi di colpevolezza (e non di una colpa effettiva) decidendo di girarsi dall'altra parte rispetto ai principi e alle connesse problematiche solevate dal giudice del merito, credo sia egualmente evidente.
    E in questo la sentenza della Suprema Corte è imho non pienamente condivisibile perchè non affronta il problema a monte. Ossia se la tutela dei diritti di proprietà intelettuale (o meglio, io preferisco chiamarli di sfruttamento economico delle opere del'ingegno) possa spingersi fino a comprimere i diritti di proprietà reale degli acquirenti e i diritti ad essi connessi.
    Perchè la stessa legge che contiene l'articoletto analogicamente utilizato dalla Cassazione per annullare con rinvio la decisione del Tribunale del Riesame prevede anche il diritto alla c.d. copia privata delle opere coperte da diritti d'autore a favore dell'acquirente legittimo dell'opera, diritto negato e soppresso grazie alle misure tecnologiche che i produttori utilizzano e di cui la Cassazione ha decretato la tutelabilità (almeno ipotetica, visto che si tratta di un giudizio cautelare e non certo di merito) penale.
    Allora da acquirente legittimo di opere coperte da diritti d'autore, da contribuente del sistema dell'equo compenso, non posso che domandarmi da che parte sta la Cassazione se decide di ignorare l'esistenza di una norma che mi attribuisce un diritto, bellamente calpestato dalle Major, nonostante sia già remunerato con il sistema dell'equo compenso.
    Bene se non posso rimuovere, ne aggirare i sistemi di protezione, come faccio a farmi la copia privata cui ho pieno diritto come acquirente di una copia dell'opera originale, avendola, tra l'altro, pure remunerata nuovamente al momento dell'acquisto di un cd ove poter realizzare la mia copia privata?
    Per la Cassazione questo è un non diritto, ossia lo stesso Supremo Giudice che si nasconde dietro il tecnicismo della sua decisione quale mero interprete della volontà legislativa disapplica brutalmente una norma della stessa legge pretesamente applicata ... e se permetti da cittadino il cui nome è speso nell'epigrafe della sentenza non lo condivido.
    In sostanza imho il modchip è solo il mezzo per dare attuazione a un diritto riconosciutomi dalla legge. Se poi è utilizzato per altri scopi, a differenza del mio, non leciti è giusto e necessario perseguire la pirateria, ma non certo limitare i miei diritti di acquirente legittimo di un'opera dell'ingegno.

    >
    > > Se sulla seconda affermazione si potrebbe anche
    > > essere d'accordo, pretendere l'incriticabilita
    > > delle sentenze significa creare un potere
    > > sovraordinato agli altri e svincolato dai
    > > mandanti del potere ... Ossia il popolo che come
    > > ogni mandante ha il sacrosanto diritto e dovere
    > > di verificare come il mandatario ha esercitato
    > > per suo conto e in suo nome i poteri
    > > delegati.
    >
    > Forse l'indiganzione del Calamari derivava dal
    > fatto che questo tipo di critica non è mai
    > avvenuta nei forum PI, ma piuttosto altro... non
    > credi?

    In questo non posso che darti ragione, ma i colpi bassi sono arrivati da ambo le parti, sia da chi usava espressioni sconvenienti nei confronti della Cassazione, sia da chi pretendeva far assurgere la decisione dela stessa emessa in sede cautelare a guida di principio generale del'ordinamento giuridico.
  • - Scritto da: deathspell
    > - Scritto da: ThEnOra
    > > - Scritto da: deathspell
    > >
    > > Scusa, ma sei un avvocato? Almeno da come scrivi
    > > sembrerebbe di
    > > si...
    >
    > Ho una laurea in legge, ma non mi occupo
    > profesionalmente di queste
    > questioni.
    >
    > >
    > > > Ebbene il caso in questione e' quantomeno
    > > > controverso perché la Cassazione e' stata
    > > > chiamata a decidere se privilegiare l'aspetto
    > > > riguardante i diritti del proprietario
    > piuttosto
    > > > che i diritti di proprietà intellettuale dei
    > > > produttori di contenuti che limitano la stessa
    > > > proprietà privata del singolo nei confronti
    > del
    > > > dispositivo che ha
    > > > acquistato.
    > >
    > > In realtà non è così. Probabilmente se ti fossi
    > > letto la sentenza avresti capito meglio che la
    > > decisione non si basava sul privilegiare una
    > > parte o l'altra (e ti dico che è sempre questa
    > la
    > > questione che viene fuori, ma che di fatto non
    > > c'entra con la questione dibattuta), ma
    > > sull'applicazione di un specifico art. di
    > > legge.
    > > Anche il riesame aveva fatto la tua stessa
    > > valutazione.
    >
    > Se anche il Tribunale del Riesame ha effettuato
    > le mie stesse valutazioni evidentemente non erano
    > come i cavoli a merenda.

    La penseresti in modo diverso se ti fossi letto le motivazioni della Cassazione.
    Ecco:

    http://www.aesvi.it/cms/download.php?attach_pk=985...

    > Che poi la Suprema Corte
    > abbia scelto una differente strada, ossia si sia
    > limitata a prendere l'articoletto di legge e
    > darne applicazione nel caso concreto, limitandosi
    > a ravvisare la sussistenza degli indizi di
    > colpevolezza (e non di una colpa effettiva)
    > decidendo di girarsi dall'altra parte rispetto ai
    > principi e alle connesse problematiche solevate
    > dal giudice del merito, credo sia egualmente
    > evidente.

    Cambierai parere nel momento in cui leggerai le motivazioni.

    > E in questo la sentenza della Suprema Corte è
    > imho non pienamente condivisibile perchè non
    > affronta il problema a monte. Ossia se la tutela
    > dei diritti di proprietà intelettuale (o meglio,
    > io preferisco chiamarli di sfruttamento economico
    > delle opere del'ingegno) possa spingersi fino a
    > comprimere i diritti di proprietà reale degli
    > acquirenti e i diritti ad essi
    > connessi.

    Anche qui, la lettura delle motivazioni ti farà cambiare idea.

    > Perchè la stessa legge che contiene l'articoletto
    > analogicamente utilizato dalla Cassazione per
    > annullare con rinvio la decisione del Tribunale
    > del Riesame prevede anche il diritto alla c.d.
    > copia privata delle opere coperte da diritti
    > d'autore a favore dell'acquirente legittimo
    > dell'opera, diritto negato e soppresso grazie
    > alle misure tecnologiche che i produttori
    > utilizzano e di cui la Cassazione ha decretato la
    > tutelabilità (almeno ipotetica, visto che si
    > tratta di un giudizio cautelare e non certo di
    > merito)
    > penale.

    Per precisare, non è corretto parlare del "diritto" della copia privata, ma dell'eccezione della copia privata.

    > Allora da acquirente legittimo di opere coperte
    > da diritti d'autore, da contribuente del sistema
    > dell'equo compenso, non posso che domandarmi da
    > che parte sta la Cassazione se decide di ignorare
    > l'esistenza di una norma che mi attribuisce un
    > diritto, bellamente calpestato dalle Major,
    > nonostante sia già remunerato con il sistema
    > dell'equo
    > compenso.

    L'industria dei videogiochi non recepisce alcun equo compenso.

    > Bene se non posso rimuovere, ne aggirare i
    > sistemi di protezione, come faccio a farmi la
    > copia privata cui ho pieno diritto come
    > acquirente di una copia dell'opera originale,
    > avendola, tra l'altro, pure remunerata nuovamente
    > al momento dell'acquisto di un cd ove poter
    > realizzare la mia copia
    > privata?

    I tuoi ragionamenti sono fondati, ma errati per mancanza di approfondimenti. Dunque ti invito ad informarti di più.

    > In questo non posso che darti ragione, ma i colpi
    > bassi sono arrivati da ambo le parti, sia da chi
    > usava espressioni sconvenienti nei confronti
    > della Cassazione, sia da chi pretendeva far
    > assurgere la decisione dela stessa emessa in sede
    > cautelare a guida di principio generale
    > del'ordinamento
    > giuridico.

    Beh, sul tema la Cassazione si era già espressa nel 2007 e poi nel 2009 aveva ribadito ulteriormente la sua posione. Con la sentenza di qualche settimana fa la Cassazione stabilisce addirittura che non vi è ragione di contrasto per quanto riguarda l'orientamento, e pertanto non esiste nemmeno la necessità di portare la questione alle Sezioni Unite.

    Per finire, ricordiamoci che la Corte di Cassazione ha la cosiddetta funzione “nomofilattica”, ossia quella di fornire criteri interpretativi unitari delle norme di legge, a cui i giudici di merito dovrebbero attenersi in modo da garantire una attuazione uniforme del diritto, e pertanto, secondo me, la recente sentenza costituisce principio per l'ordinamento giuridico.
  • - Scritto da: ThEnOra
    ...
    > La penseresti in modo diverso se ti fossi letto
    > le motivazioni della
    > Cassazione.
    > Ecco:
    >
    > http://www.aesvi.it/cms/download.php?attach_pk=985
    ...
    > Cambierai parere nel momento in cui leggerai le
    > motivazioni.
    >
    ...
    > Anche qui, la lettura delle motivazioni ti farà
    > cambiare
    > idea.
    ...
    > > Perchè la stessa legge che contiene
    > l'articoletto
    > > analogicamente utilizato dalla Cassazione per
    > > annullare con rinvio la decisione del Tribunale
    > > del Riesame prevede anche il diritto alla c.d.
    > > copia privata delle opere coperte da diritti
    > > d'autore a favore dell'acquirente legittimo
    > > dell'opera, diritto negato e soppresso grazie
    > > alle misure tecnologiche che i produttori
    > > utilizzano e di cui la Cassazione ha decretato
    > la
    > > tutelabilità (almeno ipotetica, visto che si
    > > tratta di un giudizio cautelare e non certo di
    > > merito)
    > > penale.
    >
    > Per precisare, non è corretto parlare del
    > "diritto" della copia privata, ma dell'eccezione
    > della copia
    > privata.
    ...
    ...
    > > Bene se non posso rimuovere, ne aggirare i
    > > sistemi di protezione, come faccio a farmi la
    > > copia privata cui ho pieno diritto come
    > > acquirente di una copia dell'opera originale,
    > > avendola, tra l'altro, pure remunerata
    > nuovamente
    > > al momento dell'acquisto di un cd ove poter
    > > realizzare la mia copia
    > > privata?
    >
    > I tuoi ragionamenti sono fondati, ma errati per
    > mancanza di approfondimenti. Dunque ti invito ad
    > informarti di
    > più.
    >
    > > In questo non posso che darti ragione, ma i
    > colpi
    > > bassi sono arrivati da ambo le parti, sia da chi
    > > usava espressioni sconvenienti nei confronti
    > > della Cassazione, sia da chi pretendeva far
    > > assurgere la decisione dela stessa emessa in
    > sede
    > > cautelare a guida di principio generale
    > > del'ordinamento
    > > giuridico.
    >
    > Beh, sul tema la Cassazione si era già espressa
    > nel 2007 e poi nel 2009 aveva ribadito
    > ulteriormente la sua posione. Con la sentenza di
    > qualche settimana fa la Cassazione stabilisce
    > addirittura che non vi è ragione di contrasto per
    > quanto riguarda l'orientamento, e pertanto non
    > esiste nemmeno la necessità di portare la
    > questione alle Sezioni
    > Unite.
    >
    > Per finire, ricordiamoci che la Corte di
    > Cassazione ha la cosiddetta funzione
    > “nomofilattica”, ossia quella di fornire criteri
    > interpretativi unitari delle norme di legge, a
    > cui i giudici di merito dovrebbero attenersi in
    > modo da garantire una attuazione uniforme del
    > diritto, e pertanto, secondo me, la recente
    > sentenza costituisce principio per l'ordinamento
    > giuridico.

    Grazie del link. Sentenza indubbiamente interessante anche se non sposta di un millimetro il mio pensiero, anzi, semmai, finisce per convincermi ulteriormente che quella che è stata presentata come una vittoria dell'industria dei contenuti, sia molto simile a quella conseguita da Pirro.

    La Cassazione ha annullato con rinvio al Tribunale del Riesame ritenendo apodittica (e quindi non motivata) l'affermazione per cui i modchip e sistemi analoghi avessero altre finalità che violare i diritti d'autore.

    Nulla vieta al Tribunale del Riesame di meglio motivare la propria decisione, per esempio evidenziando che proprio i mod chip sono l'unico mezzo per garantire il diritto (neppure contrattualmente rinunciabile ex art. 64ter comma 2 lda) alla c.d. copia privata, che proprio i sistemi anticopia violano platealmente.

    Trovo sorprendente che per te la copia privata non sia un diritto, visto che, addirittura, la legge sul diritto d'autore prevede espressamente (art. 64ter comma 2 già citato) l'incomprimibilità neppure a mezzo contratto del diritto del legittimo acquirente a farsi una copia di riserva.

    In ogni caso la Cassazione non ha voluto dar risposta a un problema di non poco conto: se io come acquirente legittimo di un software, che necessita del supporto fisico per 'girare', ho diritto a farmi una copia del medesimo software su altro supporto, come posso effettuarla se non ho la possibilità di eliminare o aggirare i sistemi anticopia?

    C'è il sacrosanto diritto ad essere remunerati per il proprio lavoro, ma tale diritto si ferma necessariamente quando inizia il mio diritto a poter godere di ciò che ho acquistato nei limiti riconosciutimi dalla legge.

    Ebbene se il supporto contenente la copia 'originale' del software smette di funzionare e non ho potuto farmi una copia di riserva, come faccio a ottenere il rispetto del mio diritto a continuare ad usare ciò che ho legittimamente acquistato e remunerato?

    Infine quanto alla funzione nomofilattica della Cassazione ... tutto vero, con un piccolo dettaglio ... siamo in sede cautelare, quindi il principio vale solo per i provvedimenti cautelari, ma di certo non è un principio generale dell'ordinamento.
  • - Scritto da: deathspell

    > Grazie del link. Sentenza indubbiamente
    > interessante anche se non sposta di un millimetro
    > il mio pensiero, anzi, semmai, finisce per
    > convincermi ulteriormente che quella che è stata
    > presentata come una vittoria dell'industria dei
    > contenuti, sia molto simile a quella conseguita
    > da
    > Pirro.

    Ovviamente il "clamore" dell'uso della parola "vittoria" è anche una tecnica di comunicazione.
    Tuttavia non può essere considerata una sconfitta.

    > La Cassazione ha annullato con rinvio al
    > Tribunale del Riesame ritenendo apodittica (e
    > quindi non motivata) l'affermazione per cui i
    > modchip e sistemi analoghi avessero altre
    > finalità che violare i diritti
    > d'autore.

    Non motivata, oppure motivata con argomentazioni non utili a sostenere quella posizione.
    La Cassazione annulla dunque la sentenza del riesame ed accoglie il ricorso del PM rinviando il giudizio di nuovo al riesame affinchè questa uniformi la nuova sentenza in base all'orientamento appena ribadito.
    La sentenza spiega bene tutti i passaggi ed è chiara anche rispetto alle varie richieste fatte dalla difesa.

    > Nulla vieta al Tribunale del Riesame di meglio
    > motivare la propria decisione, per esempio
    > evidenziando che proprio i mod chip sono l'unico
    > mezzo per garantire il diritto (neppure
    > contrattualmente rinunciabile ex art. 64ter comma
    > 2 lda) alla c.d. copia privata, che proprio i
    > sistemi anticopia violano
    > platealmente.

    L'art. da te citato riguarda la possibilità di creare la copia di backup per i software, tuttavia è da considerare che già la Cassazione aveva fornito una definizione diversa del videogioco, riconoscendolo come opera complessa "multimediale", anziché software.
    Questo comporta il richiamo dell'art. 71-sexies che riguarda la norma per la cd. copia privata, ossia la norma che disciplina l'eccezione di riproduzione privata di fonogrammi e videogrammi su qualsiasi supporto, con tutte le restrizioni (d'uso) del caso. Ma è proprio per questa nautura e inquadramento giuridico che non si può affermare il cd. "diritto" alla copia privata del videogioco in quanto non contemplato dalla norma stessa e che si applica solo a "fonogrammi" e "videogrammi". A supporto di tale circostanza riguarda il fatto che la SIAE non raccoglie nessun tipo di compenso per la copia privata dei videogiochi (come invece fa per la musica e il cinema, vd. art.71-septies) ne tantomeno i titolari di diritti sui videogiochi ricevono alcuna renumerazione per la copia privata dalla SIAE, vd. art. 71-octies.

    > Trovo sorprendente....

    Diciamo che con la spiegazione che ti ho riportato credo di averti ampiamente risposto al resto del tuo post.
    Ebbene, secondo me le considerazioni che porti hanno più un carattere valutativo, qualitativo della norma rispetto ad essere interpretativo ed in punta di diritto.

    Sono aperto a questo tipo di confronto, che però vorrei precisare non ha niente a che fare con la decisione della Cassazione che ha riguardato solo ed esclusivamente l'erronea applicazione della legge penale operata dal Tribunale del Riesame.

    > Infine quanto alla funzione nomofilattica della
    > Cassazione ... tutto vero, con un piccolo
    > dettaglio ... siamo in sede cautelare, quindi il
    > principio vale solo per i provvedimenti
    > cautelari, ma di certo non è un principio
    > generale
    > dell'ordinamento.

    Mmm, in realtà il dettaglio che porti è impreciso. Anche se siamo in sede cautelare il principio asserito/ribadito essendo riferito ad una norma specifica può tranquillamente essere esteso come principio generale.
  • - Scritto da: ThEnOra
    > - Scritto da: deathspell
    >
    > > Grazie del link. Sentenza indubbiamente
    > > interessante anche se non sposta di un
    > millimetro
    > > il mio pensiero, anzi, semmai, finisce per
    > > convincermi ulteriormente che quella che è stata
    > > presentata come una vittoria dell'industria dei
    > > contenuti, sia molto simile a quella conseguita
    > > da
    > > Pirro.
    >
    > Ovviamente il "clamore" dell'uso della parola
    > "vittoria" è anche una tecnica di
    > comunicazione.
    > Tuttavia non può essere considerata una sconfitta.

    Ovviamente non è una sconfitta, ma neppure (e purtroppo) una vittoria contro la pirateria (che continuerà a prosperare in barba alle sentenze che finiranno per colpire solo chi vuole operare nella legalità).

    > > La Cassazione ha annullato con rinvio al
    > > Tribunale del Riesame ritenendo apodittica (e
    > > quindi non motivata) l'affermazione per cui i
    > > modchip e sistemi analoghi avessero altre
    > > finalità che violare i diritti
    > > d'autore.
    >
    > Non motivata, oppure motivata con argomentazioni
    > non utili a sostenere quella
    > posizione.
    > La Cassazione annulla dunque la sentenza del
    > riesame ed accoglie il ricorso del PM rinviando
    > il giudizio di nuovo al riesame affinchè questa
    > uniformi la nuova sentenza in base
    > all'orientamento appena
    > ribadito.
    Ossia meglio motivi il proprio convincimento in ordine alla non necessaria ed automatica inclusione dei mod chip tra gli strumenti tesi ad eludere illecitamente le misure di protezione.
    E di fronte ad una motivazione più puntuale il Giudice di legittimità potrà solo prendere atto.
    Ovvio sto facendo fantagiustizia, visto che il Giudice del rinvio sarà inevitabilmente vincolato alle difese delle parti, ma come ogni amministrativista sa fin troppo bene un annullamento per difetto di motivazione è una vittoria monca.

    > La sentenza spiega bene tutti i passaggi ed è
    > chiara anche rispetto alle varie richieste fatte
    > dalla
    > difesa.

    Non c'è dubbio. Come non c'è dubbio che abbia nascasto la polvere sotto il tappeto.

    > > Nulla vieta al Tribunale del Riesame di meglio
    > > motivare la propria decisione, per esempio
    > > evidenziando che proprio i mod chip sono l'unico
    > > mezzo per garantire il diritto (neppure
    > > contrattualmente rinunciabile ex art. 64ter
    > comma
    > > 2 lda) alla c.d. copia privata, che proprio i
    > > sistemi anticopia violano
    > > platealmente.
    >
    > L'art. da te citato riguarda la possibilità di
    > creare la copia di backup per i software,
    > tuttavia è da considerare che già la Cassazione
    > aveva fornito una definizione diversa del
    > videogioco, riconoscendolo come opera complessa
    > "multimediale", anziché
    > software.
    > Questo comporta il richiamo dell'art. 71-sexies
    > che riguarda la norma per la cd. copia privata,
    > ossia la norma che disciplina l'eccezione di
    > riproduzione privata di fonogrammi e videogrammi
    > su qualsiasi supporto, con tutte le restrizioni
    > (d'uso) del caso. Ma è proprio per questa nautura
    > e inquadramento giuridico che non si può
    > affermare il cd. "diritto" alla copia privata del
    > videogioco in quanto non contemplato dalla norma
    > stessa e che si applica solo a "fonogrammi" e
    > "videogrammi". A supporto di tale circostanza
    > riguarda il fatto che la SIAE non raccoglie
    > nessun tipo di compenso per la copia privata dei
    > videogiochi (come invece fa per la musica e il
    > cinema, vd. art.71-septies) ne tantomeno i
    > titolari di diritti sui videogiochi ricevono
    > alcuna renumerazione per la copia privata dalla
    > SIAE, vd. art.
    > 71-octies.

    Tutto bello quello che sostieni. Peccato però che proprio la Cassazione in argomento abbia in plurimi passaggi definito i videogiochi "software" (ad es. pag. 4 sub lett. b) e che quindi tutto il discorso sul 71 sexies sia abbastanza fuorviante, visto che per il software si applica il 64ter.

    ...

    > Sono aperto a questo tipo di confronto, che però
    > vorrei precisare non ha niente a che fare con la
    > decisione della Cassazione che ha riguardato solo
    > ed esclusivamente l'erronea applicazione della
    > legge penale operata dal Tribunale del
    > Riesame.

    Non si tratta di erronea applicazione della legge penale, ma di semplice rilievo di carente motivazione ... in ipotesi emendabile nel giudizio di rinvio.
    Cmq condivido che la discussione sia decisamente stimolante.

    > > Infine quanto alla funzione nomofilattica della
    > > Cassazione ... tutto vero, con un piccolo
    > > dettaglio ... siamo in sede cautelare, quindi il
    > > principio vale solo per i provvedimenti
    > > cautelari, ma di certo non è un principio
    > > generale
    > > dell'ordinamento.
    >
    > Mmm, in realtà il dettaglio che porti è
    > impreciso. Anche se siamo in sede cautelare il
    > principio asserito/ribadito essendo riferito ad
    > una norma specifica può tranquillamente essere
    > esteso come principio
    > generale.

    Mi sono espresso male. Il principio di diritto è ovviamente a valenza generale e che l'art. 171 punisca chi per uso non personale anche semplicemente detenga strumenti che abbiano la prevalente finalità di eludere le mtp non c'è dubbio alcuno. Che i mod chip siano da considerarsi strumenti prevalentemente finalizzati ad eludere le mtp lo dirà il Giudice di MeritoA bocca aperta
  • - Scritto da: deathspell
    >
    > Ovviamente non è una sconfitta, ma neppure (e
    > purtroppo) una vittoria contro la pirateria (che
    > continuerà a prosperare in barba alle sentenze
    > che finiranno per colpire solo chi vuole operare
    > nella
    > legalità).
    >

    Come darti torto. Però un conto è un'attività legale di fatto ed alla luce del sole, ed un altra invece è una attività che vuole operera nella legalità che però vive e prospera grazie alla pirateria.

    > > > La Cassazione ha annullato con rinvio al
    > > > Tribunale del Riesame ritenendo apodittica (e
    > > > quindi non motivata) l'affermazione per cui i
    > > > modchip e sistemi analoghi avessero altre
    > > > finalità che violare i diritti
    > > > d'autore.
    > >
    > > Non motivata, oppure motivata con argomentazioni
    > > non utili a sostenere quella
    > > posizione.
    > > La Cassazione annulla dunque la sentenza del
    > > riesame ed accoglie il ricorso del PM rinviando
    > > il giudizio di nuovo al riesame affinchè questa
    > > uniformi la nuova sentenza in base
    > > all'orientamento appena
    > > ribadito.
    > Ossia meglio motivi il proprio convincimento in
    > ordine alla non necessaria ed automatica
    > inclusione dei mod chip tra gli strumenti tesi ad
    > eludere illecitamente le misure di
    > protezione.
    > E di fronte ad una motivazione più puntuale il
    > Giudice di legittimità potrà solo prendere
    > atto.
    > Ovvio sto facendo fantagiustizia,

    Ah, ti stavo perdendo...

    > visto che il
    > Giudice del rinvio sarà inevitabilmente vincolato
    > alle difese delle parti, ma come ogni
    > amministrativista sa fin troppo bene un
    > annullamento per difetto di motivazione è una
    > vittoria
    > monca.

    Se nel merito il difetto delle motivazioni sta proprio nella mancaza di motivazioni valide, non lo leggo come vittoria monca, anzi...

    > > La sentenza spiega bene tutti i passaggi ed è
    > > chiara anche rispetto alle varie richieste fatte
    > > dalla
    > > difesa.
    >
    > Non c'è dubbio. Come non c'è dubbio che abbia
    > nascasto la polvere sotto il
    > tappeto.

    Ossia?

    >
    > Tutto bello quello che sostieni. Peccato però che
    > proprio la Cassazione in argomento abbia in
    > plurimi passaggi definito i videogiochi
    > "software" (ad es. pag. 4 sub lett. b) e che
    > quindi tutto il discorso sul 71 sexies sia
    > abbastanza fuorviante, visto che per il software
    > si applica il
    > 64ter.
    >

    Sai quante sentenze ho letto in vita mia che fossero imprecise oppure che avessero dei refusi? Ciò non dovrebbe soprenderti.

    >
    > Non si tratta di erronea applicazione della legge
    > penale, ma di semplice rilievo di carente
    > motivazione ... in ipotesi emendabile nel
    > giudizio di
    > rinvio.
    >

    Anche la difesa, se non sbaglio, ha presentato una propria memoria, ed è andata come è andata...
    Ciò che è emendabile pressuppone che lo sia, me se non lo è...

    > Cmq condivido che la discussione sia decisamente
    > stimolante.

    Già!A bocca aperta

    >
    > Mi sono espresso male. Il principio di diritto è
    > ovviamente a valenza generale e che l'art. 171
    > punisca chi per uso non personale anche
    > semplicemente detenga strumenti che abbiano la
    > prevalente finalità di eludere le mtp non c'è
    > dubbio alcuno. Che i mod chip siano da
    > considerarsi strumenti prevalentemente
    > finalizzati ad eludere le mtp lo dirà il Giudice
    > di Merito
    >A bocca aperta

    Un conto è la finalità, e un conto è l'uso che ne fai.
    Alla fine, dei modchip possiamo affermare che l'unica finalità è quella di rimuovere le mtp, poi l'uso che si fa della console senza la mtp è conseguente e successivo a questa violazione.
    Semplicemente e banalmente prova a considerare che tutte le console hanno questo meccanismo di protezione che non permette di leggere giochi non originali. Nel momento in cui io riesco a leggerli, cosa sarà successo alla mtp?
  • Mah se la Cassazione avesse condiviso che non esistono motivazioni valide a prescindere non si sarebbe presa la briga di annullare con rinvio ... avrebbe potuto annullare e stop facendo rivivere il provvedimento di sequestro del GIP chiudendo la vicenda definitivamente.

    Al contrario hanno chiesto al Tribunale del Riesame di valutare in concreto, adeguatamente motivando, se i mod chip abbiano la prevalente finalità di eludere le mtp. Ossia se l'eliminazione di parte della serratura sia finalizzata prevalentemente ad eliminare le misure di protezione del diritto d'autore e non ad altro.

    Personalmente non riesco a condividere la tua certezza sui mod chip, che differentemente da altri prodotti facilmente reperibili su internet e che agiscono direttamente sulle mtp, hanno l'unica finalità di sbloccare alcune funzionalità di un elaboratore dati imposte dal produttore del medesimo, limitazioni sfruttate dalle mtp apposte sulle opere protette da diritto d'autore.

    Su una consolle modificata posso farci girare software originale, così come le copie di backup del primo o, magari, software egualmente originale ma distribuito solo in altre zone commerciali del pianeta.

    In ogni caso aspettiamo gli sviluppi. Sperando che, finalmente, si riesca a trovare un giusto punto di equilibrio tra i più che legittimi diritti degli autori e quelli egualmente legittimi degli acquirenti di prodotti elettronici di consumo.
  • - Scritto da: deathspell
    > Mah se la Cassazione avesse condiviso che non
    > esistono motivazioni valide a prescindere non si
    > sarebbe presa la briga di annullare con rinvio
    > ... avrebbe potuto annullare e stop facendo
    > rivivere il provvedimento di sequestro del GIP
    > chiudendo la vicenda
    > definitivamente.

    Hehehe, esistono i tecnicismi procedurali del caso specifico.
    Senza entrare nel merito della vicenda specifica è difficile dare un giudizio completo ed esaustivo.

    > Al contrario hanno chiesto al Tribunale del
    > Riesame di valutare in concreto, adeguatamente
    > motivando, se i mod chip abbiano la prevalente
    > finalità di eludere le mtp. Ossia se
    > l'eliminazione di parte della serratura sia
    > finalizzata prevalentemente ad eliminare le
    > misure di protezione del diritto d'autore e non
    > ad
    > altro.

    In realtà la Cassazione "rimprovera" il tribunale del riesame di non aver nemmeno preso in considerazione gli elementi di giudizio che avevano portato precedentemente la Cassazione alla medesima conclusione di questa vicenda, e in questa occasione ribadisce che ai dispositivi/servizi offerti dalla difesa deve essere riconsciuta la prevalente finalità di eludere le mtp.

    > Personalmente non riesco a condividere la tua
    > certezza sui mod chip, che differentemente da
    > altri prodotti facilmente reperibili su internet
    > e che agiscono direttamente sulle mtp, hanno
    > l'unica finalità di sbloccare alcune funzionalità
    > di un elaboratore dati imposte dal produttore del
    > medesimo, limitazioni sfruttate dalle mtp apposte
    > sulle opere protette da diritto
    > d'autore.

    La mia certezza deriva da una conoscenza approfondita di questi dispositivi.
    In più, se vogliamo avviare un discorso tecnico-logico, nel momento in cui riconosci che le console sono progettate per specifici scopi, e tali scopi sono concessi in virtù di un meccanismo di protezione, è facile arrivare alla conclusione che per poter accedere a questi scopi attraverso l'uso di mezzi non "convenzionali" (es. supporti non orginali) è necessario in qualche modo rimuovere/superare/aggirare/eludere il meccanismo di protezione presente sulla console.
    Una volta superato il varco (mtp) ecco che la console si presta agli scopi originariamente previsti, i quali possono essere estesi o ampliati in virtù della sua natura/architettura di prodotto tecnologico, tramite l'uso di specifiche applicazioni software.

    > Su una consolle modificata posso farci girare
    > software originale, così come le copie di backup
    > del primo o, magari, software egualmente
    > originale ma distribuito solo in altre zone
    > commerciali del
    > pianeta.

    Vero, ma è solo una parte marginale del fenomeno.
    E' necessario riconoscere che le modifiche/dispositivi anti-mtp costituiscono l'unico elemento che determina la pirateria nel mondo delle console.

    > In ogni caso aspettiamo gli sviluppi. Sperando
    > che, finalmente, si riesca a trovare un giusto
    > punto di equilibrio tra i più che legittimi
    > diritti degli autori e quelli egualmente
    > legittimi degli acquirenti di prodotti
    > elettronici di
    > consumo.

    Secondo me l'aspetto da rivalutare di tutta la faccenda (e riquilibrare) è la questione relativa alla copia privata.
    Oggi come oggi non vedo altre possibilità che rinunciare a tale eccezione, ma auspicherei che le future generazioni di console avessero già incorporato un masterizzatore che provveda a copiare i giochi originali dell'acquirente e a leggerli (non so come, ma son certo che un sistema può esistere) senza creare pirateria.
    Sarebbe un grosso passo avanti che fosse l'industria stessa a fare proproste simile, ma non vedo perchè non possano essere gli stessi utenti a creare una sorta di wish-list delle funzionalità che vorrebbero per il futuro, ovviamente dovrebbe essere un movimento globale e non solo locale.

    Attendiamo con fiducia cosa ci serberà il futuro.
  • Caro cala,
    Mi spiace dover dire che non sono d'accordo al 100% col tuo commento.
    Mi capita raramente ma capita.
    Cerco di spiegare in breve perchè

    1) Ci sono tecnici in qualunque mestiere, l'onniscienza non è realistico aspettarsela da alcuno e tantomeno da tecnici di materie differenti.
    2) in questo quadretto ci sono almeno 2 tipi di tecnici i tecnici giuridici e i tecnici che si occupano di eletronica.

    3) ambedue le categorie di tecnici (di parte e non) lavorano nell'interesse dei propri assistiti o nell'interesse generale.
    Compresi in tali categorie sono avvocati, consulenti tecnologi (se e quando ci sono) e giudici.

    4) ciascuna di queste persone merita ogni rispetto, ma non può che essere giudicata in funzione delle proprie azioni, competenze, buona fede e nel quadro prioritario che prima ho detto (interesse generale).
    Il giudizio quindi non è incondizionato, bensì CONDIZIONATO.

    5) I processi (i relativi atti e le conseguenti sentenze) sono PUBBLICI in un paese democratico) proprio perchè il giudizio e il controllo pubblico fanno parte e della trasparenza e della necessità che ci sia informazione e GIUDIZIO da parte di tutti (ignoranti compresi).

    6) È vero che la cassazione DEVE (non può) attenersi solo agli aspetti di forma e non entrare nel merito (non formale) delle sentenze che la precedono.
    Ma da qualche parte (prima) qualcuno ha mancato e ha giudicato senza acquisire (non dico in proprio e per onniscenza ma affidandosi ad un altro tecnico, non della sua materia) sufficienti elementi di giudizio.
    È piuttosto evidente che non è difficile fare l'errore di "sintetizzare" sul giudizio di "ultimo grado" tutte le pecche di quelli precedenti.
    E quindi giudicare (sia pure in modo improprio) sulla base della divulgazione della sentenza di cassazione!
    È formalmente scorretto ?
    Certo caro cala lo è!
    Ma i non tecnici (ne giuridici ne tecnologhi) hanno tutto il diritto a questo errore!
    E giudicano in base a quello che gli viene comunicato.
    Ripeto se gli atti sono pubblici lo sono per ottimi motivi!

    7) Dulcis in fundo....
    Non è elegante avere la "puzza sotto il naso" anzi il contrario... ognuno ha diritto alle proprie convinzioni, ai propri errori e alle proprie opinioni.
    Tutto sta a vedere come le "motivano" (esattamente come nelle motivazioni delle sentenze) le motivazioni possono appunto convincerti oppure no!
    Ma la puzza al naso è sempre sospetta!

    Alla prossima caro Cala...
    Spero di essere più convinto dalle tue argomentazioni nel prossimo articolo.
    non+autenticato
  • Bel commento!
    Ed infatti bisognerebbe analizzare da cosa è condizionato un giudizio prima di condannare la persona che ha espresso il giudizio!
    La puzza sotto il naso sa di capo religioso che snocciola dogmi a cui obbedire e basta.
    non+autenticato
  • ...è tutto giusto.
    Ma se guardiamo alla realtà dei fatti, le modifiche alle console sono fatte nel 99,9% dei casi per far girare giochi piratati. A chi la coerenza?
  • - Scritto da: sadness with you
    > ...è tutto giusto.
    > Ma se guardiamo alla realtà dei fatti, le
    > modifiche alle console sono fatte nel 99,9% dei
    > casi per far girare giochi piratati. A chi la
    > coerenza?
    Sai... anche un AK47 viene costruito nel 99.999999999999999% dei casi per far fuori qualcuno.
    Ciò non toglie che vengano fabbricati e venduti!
    non+autenticato
  • Non è la Cassazione in malafede. Lo sono i politici che legiferano con la mazzetta in tasca e che presentano leggi fornite dalle lobby e che loro non hanno neppure letto e capito, apponendogli solo la firma.

    La Cassazione si pronuncia per l'applicazione. Il problema è a monte...
    iRoby
    8822
  • Le opininioni sono come i coglioni ognuno i suoi!
    Se ti da fastidio il livello basso dei commenti ( a volte più alto delle notizie) elimina la possibilità di commentare!
    Caro Calamari libertà o dittatura a te la scielta!!!!!
    non+autenticato
  • Erano i buchi di culø amico, non i coglions.

    La battuta, almeno, citala "giusta".
    non+autenticato
  • La " battuta " dove vivo io è giusta evidentemente paese che vai......:))
    non+autenticato
  • - Scritto da: Libero
    > Le opininioni sono come i coglioni ognuno i suoi!

    ah! ma che bella citazione!

    > Se ti da fastidio il livello basso dei commenti (
    > a volte più alto delle notizie) elimina la
    > possibilità di commentare!

    se non hai minimamente capito né la lettera né il senso di un articolo, evita di commentare ché almeno ti risparmi di fare figuracce

    > Caro Calamari libertà o dittatura a te la
    > scielta!!!!!

    si si certo... mele o pere, a te la scelta?
    ma cosa c'entra???

    e permettimi un suggerimento: prima di scrivere dei commenti datti una ripassata alla grammatica italiana e consulta un buon dizionario
    non+autenticato
  • - Scritto da: CCC
    > - Scritto da: Libero
    > > Le opininioni sono come i coglioni ognuno i
    > suoi!
    >
    > ah! ma che bella citazione!

    Non sarà francese, ma Gaber la diceva così.

    > > Se ti da fastidio il livello basso dei commenti
    > (
    > > a volte più alto delle notizie) elimina la
    > > possibilità di commentare!
    >
    > se non hai minimamente capito né la lettera né il
    > senso di un articolo, evita di commentare ché
    > almeno ti risparmi di fare
    > figuracce

    Permettimi: ora sono io a non capire il senso della tua frase... o quanto meno il motivo che renderebbe lecito offendere (perchè di questo si tratta) chi ha scritto prima.
    "evita di commentare" come frase non mi pare molto etica, ma magari sbaglio io eh.

    > > Caro Calamari libertà o dittatura a te la
    > > scielta!!!!!
    >
    > si si certo... mele o pere, a te la scelta?
    > ma cosa c'entra???
    >
    > e permettimi un suggerimento: prima di scrivere
    > dei commenti datti una ripassata alla grammatica
    > italiana e consulta un buon
    > dizionario

    Non ha torto, se ci badi bene, come non ha torto il buon Calamari: semplicemente si parla di due cose diverse.
    Calamari si riferiva alla qualità dei commenti (evidentemente laddove ciò è permesso) ed il thread starter al fatto che è pur sempre possibile, se danno fastidio, non permetterne il posting... ok, magari c'entra poco con lo scritto di Calamari, ma l'ipotesi non è così peregrina: spesso in cuor mio mi son detto "ma perchè permettono i commenti?", soprattutto leggendo di certe trollate... -__-"
    883
CONTINUA A LEGGERE I COMMENTI
1 | 2 | 3 | 4 | Successiva
(pagina 1/4 - 16 discussioni)