Cristina Sciannamblo

Italia, se l'articolo va cancellato

Un giudice del Tribunale di Chieti ha ordinato la cancellazione di un articolo comparso su una testata online adducendo motivazioni legate alla privacy e alla reputazione. Pronto il ricorso in Cassazione

Roma - La questione del diritto all'oblio ritorna in Italia attraverso le cronache giudiziarie di questi giorni. Il giudice del Tribunale di Chieti, sezione di Ortona, ha emesso una sentenza destinata, probabilmente, a far discutere: si tratta dell'ordine intimato alla testata giornalistica online PrimaDaNoi.it di cancellare un articolo riguardante due persone arrestate la cui posizione è stata poi archiviata. La testata, inoltre, è stata condannata a risarcire le presunte vittime della cifra di 5mila euro "per i danni patiti".

La vicenda prende il via da un articolo pubblicato sulla prima pagina del quotidiano abruzzese il 23 marzo 2006, in cui si dava conto dell'avvenuto arresto domiciliare e dei fatti contestati agli imputati (tentata estorsione). Il caso si è concluso un anno dopo con l'archiviazione e la revoca delle misure cautelari applicate agli indagati. Nonostante il quotidiano abbia aggiornato la notizia in maniera puntuale, i ricorrenti ne hanno chiesto la definitiva cancellazione con la motivazione che "l'articolo, ormai acclarata l'infondatezza delle tesi accusatorie al tempo formulate nei loro riguardi, li danneggiasse nell'immagine, decoro e riservatezza".

Il giudice Rita Carosella ha dato sostanzialmente ragione ai ricorrenti pur riconoscendo il diritto alla libertà di cronaca giornalistica. Secondo la Corte, infatti, il diritto alla privacy precede quello di cronaca nel momento in cui la raccolta e il trattamento dei dati personali avvenga in un "periodo di tempo non superiore a quello necessario agli scopi per i quali i dati sono stati raccolti e trattati". Nel caso di specie, l'interessato ha diritto, secondo la sentenza, alla cancellazione o al blocco dei dati trattati in quanto si presume la "non necessaria conservazione in relazione agli scopi per i quali i dati sono stati raccolti e successivamente trattati". Secondo il giudice, dunque, i due ex imputati avrebbero subito un danno alla riservatezza e alla reputazione dal momento che la notizia ha continuato a comparire sul giornale nel periodo successivo all'emissione del decreto di archiviazione.
Da parte sua, PrimaDaNoi sostiene che l'articolo sia rimasto in prima pagina solo per un giorno "per poi rimanere in archivio e reperibile solo tramite motore di ricerca". L'editore del giornale si appella, in prima battuta, al giudizio emesso dal Garante della Privacy, secondo il quale l'articolo poteva restare online perché "il trattamento dei dati personali è stato effettuato nel rispetto della disciplina di settore per finalità giornalistiche".

L'editore, inoltre, sostiene che la valutazione del giudice sia del tutto arbitraria: non esiste, secondo la difesa, nessuna norma che obblighi giornali e giornalisti a cancellare articoli dopo un determinato periodo di tempo.

La testata, dunque, ha annunciato che ricorrerà in Cassazione.

Cristina Sciannamblo
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72 Commenti alla Notizia Italia, se l'articolo va cancellato
Ordina
  • La sentenza la trovo sbagliata, ma ciò non toglie che la rete non sia neutrale.

    L'essere un enorme contenitore più o meno libero non garantisce la sua neutralità. L'enorme massa di informazioni al contrario spesso favorisce la disinformazione.

    Se vuoi un0opinione sul fatto X come fai? Il sistema più usato è una bella ricerca con google, ma google non indicizza per "verità". Si sa che più un fatto colpisce più si propaga, internet è il moltiplicatore delle leggende metropolitane, bufale e simili per eccellenza.
    è vero che nella rete puoi trovare la verità, ma spesso è la versione minoritaria di quel fatto, è meno affidabile del tele-voto.
    Molti ragionano col concetto del "se lo dice la maggioranza allora è vero" aumentando così l'ignoranza.

    Non potendo essere onniscienti e in perenne ricerca della verità tra milioni di fonti, un'alternativa è quella di affidarsi ai "grandi referenti" per me il sito/blog di tizio è affidabile, è un'esperto nel suo campo ecc... allora se voglio sapere la "verità" mi affiderò a lui, perfetto se non fosse che per ogni referente c'è un contro-referente che ha lo stesso seguito o anche di più.

    sono contrario alla cancellazione a tempo o a sentenza, il tutto si risolverebbe alla base con una maggiore professionalità e volendo giustizia. Se alla smentita venisse dato più spazio anche qualitativamente parlando della notizia falsa, come in teoria sarebbe corretto, non ci sarebbe il problema di dover cancellare niente. Stessa cosa per le vicende penali, se invece di dare enfasi solo agli arresti o alle indagini concedendo quando va bene un trafiletto sull'assoluzione, si desse notizia dell'assoluzione con la stessa enfasi/spazio non ci sarebbero tutti questi problemi.

    ps:
    @ panda rossa come ti sei formato l'opinione sul nucleare?
  • Al sito www.legnostorto.com è andata ancora peggio
    non+autenticato
  • - Scritto da: Alessio
    > Al sito www.legnostorto.com è andata ancora peggio

    Spam mascherato? Newbie, inesperto
  • ...la questione!
    vi sono eccessi possibili sia da un lato che dall'altro:

    - tu vieni accusato di pedofilia, messo sulla prima pagina, magari descritto come un mostro, fotografato in manette, ecc. Poi vieni completamente assolto, perchè si scopre che era un altro. Ma intanto, oltre alla gogna, mediatica e di tutti quelli che ti conoscono o ti incontrano casualmente e magari ti rovinano la vita, perdi il lavoro e/o i clienti, un nuovo datore di lavoro non ti assume la fidanzata ti molla ecc. I giornali che ti hanno messo alla berlina mettono un trafiletto in cui si annuncia che sei scagionato, ma intanto la fiducia non torna, le occasioni che hai perso non le ritrovi (molti non hanno letto il trafiletto, succedono tsunami e altro che distolgono l'attenzione, ecc.). In genere costruirsi una reputazione richiede anni, a perderla basta un attimo. Oppure dopo anni un datore di lavoro ricerca informazioni su di te via internet e trova e/o legge solo gli articoli che ti accusano, e straccia il cv senza voler sapere la tua versione.

    - arriva un governo che crea leggi che fanno decadere molti reati con prescrizione a 2 giorni, trasformano reati penali in amministativi con semplice ammenda con effetto retroattivo, danno l'immunità a politici notai dentisti escort e così via. Tutte le informazioni sugli indagati devono essere cancellate da internet per sempre. Delinquenti che hanno scampato 100 reati perchè prescritti la fanno franca di fronte alla legge e all'opinione pubblica, che è condannata all'oblio. Certi regimi dittatoriali, attuali e del passato, di un colore politico vengono dichiarati "puliti" e santi, altri maledetti e cattivi.

    se non si trova la giusta misura qualche problema c'è: innanzitutto una cosa è essere scagionati completamente, un'altra essere al di fuori delle maglie della legge (ad es. per prescrizione), poi non devono essere montati casi scandalistici con eccessi di toni, vale la presunzione di innocenza, anche se per certi casi, entro certi limiti, si possono prevedere trattamenti diversi, ad es. per i personaggi pubblici: ma una cosa è il diritto di satira, un'altra quella di cronaca, devono essere chiaramente disitinte, e per la cronaca una chiara distinzione tra articoli di cronaca e quelli dove si espone un'opinione politica e/o di costume (una cosa l'articolo in cui si riporta la notizia, un'altra il trafiletto di un opinionista).
    non+autenticato
  • - Scritto da: albuz

    > se non si trova la giusta misura qualche problema
    > c'è:

    Non c'e' nessun problema.

    Tu oggi ti ricordi a memoria tutti i numeri di telefono che chiami abitualmente o affidi al telefonino il compito di ricordarli per te?

    Quindi la tecnologia sta gia' sostituendo la nostra memoria.
    Ed e' giusto che tutta la nostra memoria venga demandata alla teconologia.

    Abbiamo la possibilita' di poter conservare per tutti e per sempre tutto cio' che accade pubblicamente.

    E cosi' sia!
  • Il tuo disorso mi sembra semplicistico

    - Scritto da: panda rossa
    > Tu oggi ti ricordi a memoria tutti i numeri di
    > telefono che chiami abitualmente o affidi al
    > telefonino il compito di ricordarli per
    > te?

    ricordare è diverso da registrare.

    abbiamo anche fossili di dinosauri. Molti non sappiamo che esistano, perchè non sono mai stati scoperti.

    un numero di telefono non concorre a formare un'opinione di una persona o di un fatto, se lo recupero non posso valutare in modo diverso la persona alla quale appartiene.
    Un ricordo che ci riaffiora può farci ricordare una persona, e magari (ri)provare un'emozione (son poeta!). Una registrazione di un fatto ci permette, a distanza di anni, di riprendere in mano un evento e valutarlo sotto una luce diversa, perchè magari siamo cambiati noi, oppure perchè possiamo mettere insieme diversi fatti che prima non conoscevamo e farci un quadro storico e magari dare un giudizio.


    > Quindi la tecnologia sta gia' sostituendo la
    > nostra
    > memoria.

    l'ha sempre fatto! dai papiri cinesi ed egizi, al blocco note, al cd.

    ma il mezzo non è neutrale.

    > Ed e' giusto che tutta la nostra memoria venga
    > demandata alla
    > teconologia.

    giusto? non so cos'è giusto o sbagliato, viene fatto e seppur a volte abbiamo scelta, a volte non possiamo andare contro il mondo intero. Ma almeno siamone consapevoli!


    > Abbiamo la possibilita' di poter conservare per
    > tutti e per sempre tutto cio' che accade
    > pubblicamente.
    >
    > E cosi' sia!

    forse non possiamo niente contro il panopticum che sta prendendo forma, o forse sì. Senza consapevolezza non si fanno battaglie politiche. Senza consapevolezza non possiamo accettare ciò che succede e cercare di adeguarsi al meglio. Senza consapevolezza possiamo solo subire supinamente.

    E così sia!
    non+autenticato
  • - Scritto da: albuz
    > Il tuo disorso mi sembra semplicistico
    >
    > - Scritto da: panda rossa
    > > Tu oggi ti ricordi a memoria tutti i numeri di
    > > telefono che chiami abitualmente o affidi al
    > > telefonino il compito di ricordarli per
    > > te?
    >
    > ricordare è diverso da registrare.

    Si registra per ricordare.

    > abbiamo anche fossili di dinosauri. Molti non
    > sappiamo che esistano, perchè non sono mai stati
    > scoperti.

    E per questo che ci sono paleontologi che sono alla continua ricerca di reperti.

    > un numero di telefono non concorre a formare
    > un'opinione di una persona o di un fatto, se lo
    > recupero non posso valutare in modo diverso la
    > persona alla quale
    > appartiene.

    Il numero di telefono era un esempio.
    Il concetto e' che invece di usare il cervello per ricordare tutto quello che leggo, confido sul fatto che posso recuperare facilmente informazioni che ho letto, e anche quelle che non ho letto ma che riguardano quell'argomento, in modo da aiutarmi a formare un quadro piu' completo quando ho necessita' di approfondire.

    > Un ricordo che ci riaffiora può farci ricordare
    > una persona, e magari (ri)provare un'emozione
    > (son poeta!). Una registrazione di un fatto ci
    > permette, a distanza di anni, di riprendere in
    > mano un evento e valutarlo sotto una luce
    > diversa, perchè magari siamo cambiati noi, oppure
    > perchè possiamo mettere insieme diversi fatti che
    > prima non conoscevamo e farci un quadro storico e
    > magari dare un giudizio.

    Naturalmente occorre avere la registrazione.
    Altrimenti resterebbe solo un ricordo annebbiato, del quale manca proprio la conclusione (l'eventuale assoluzione).


    > > Quindi la tecnologia sta gia' sostituendo la
    > > nostra
    > > memoria.
    >
    > l'ha sempre fatto! dai papiri cinesi ed egizi, al
    > blocco note, al cd.
    >
    > ma il mezzo non è neutrale.

    La rete e' neutrale!
    Noi vogliamo che lo sia.

    Ma per garantire la neutralita' e l'equidistanza, e' necessario che la rete ricordi tutto.
    Un dato cancellato volutamente costituirebbe un enorme vantaggio nei confronti di tutti quegli altri che non hanno potuto cancellare il loro dato.
  • A me sembra che guardi il dito dimenticando la luna.

    io non sono per una tesi o un'altra, registrare tutto o permettere l'oblio totale, semplicemente che qualunque strada che si sceglie porta a dei problemi. Problemi che si può almeno provare a risolvere o neutralizzare.

    concordo con te nella misura di avere un mezzo più obiettivo e trasparente (nel senso di evidente) possibile, ma senza "ham in the eyes" e integralismi.

    - Scritto da: panda rossa
    > > ma il mezzo non è neutrale.
    >
    > La rete e' neutrale!

    niente a questo mondo è neutrale. Accettalo e mettiti il cuore in pace. Sorride

    > Noi vogliamo che lo sia.

    Noi chi? chi siete? un gruppo un partito politico un club di simpaticoni?

    questa mi sembra una pia utopia. Ma la domanda è: volete che sia neutrale, ma cosa fate perchè ciò avvenga?
    Basta volerlo?


    > Ma per garantire la neutralita' e l'equidistanza,
    > e' necessario che la rete ricordi
    > tutto.

    ma bisogna che ricordi gli avvenimenti senza deformarli

    ma mettiamo che un avvenimento sia stato registrato "su internet" in modo del tutto errato (qualunque dato, sia che sia un'accusa di pedofilia inesistente che la registrazione errata della radiottività di Fukishima, che un refuso in un testo), che ne fai della registrazione? metti una rettifica, in modo da registrare sia il dato corretto, che l'avvenuta pubblicazione errata? E la rettifica come la pubblichi? internet è un'insieme frammentario di informazioni, che ognuno di noi esplora liberamente costruendo i suoi percorsi: coem fai a garantire la totale neutralità di tutti i percorsi effettuati?



    > Un dato cancellato volutamente costituirebbe un
    > enorme vantaggio nei confronti di tutti quegli
    > altri che non hanno potuto cancellare il loro
    > dato.

    ma stiamo giocando a biglie o che? non è una gara

    mai detto che si debbano cancellare i dati a volontà, o a colpi di sentenze discutibili (mai stato a favore di qualcuno che ce l'hai coi giudici, ma sono altrettanto lontano da chi vuole santificarli, a prescindere)
    non+autenticato
  • - Scritto da: albuz
    > A me sembra che guardi il dito dimenticando la
    > luna.

    La luna esiste, a prescindere dalle dita che la indicano e dalle nuvole che la ricoprono.

    > io non sono per una tesi o un'altra, registrare
    > tutto o permettere l'oblio totale, semplicemente
    > che qualunque strada che si sceglie porta a dei
    > problemi. Problemi che si può almeno provare a
    > risolvere o neutralizzare.

    Registrare tutto non comporta problemi, e se li comportasse, sarebbero problemi con minimo impatto e di breve durata.
    La cancellazione invece e' irreversibile ed e' una penalizzazione certa per le generazioni future.

    > concordo con te nella misura di avere un mezzo
    > più obiettivo e trasparente (nel senso di
    > evidente) possibile, ma senza "ham in the eyes" e
    > integralismi.

    Non ci sono integralismi ne' fette di salame nel pretendere la trasparenza totale.

    > - Scritto da: panda rossa
    > > > ma il mezzo non è neutrale.
    > >
    > > La rete e' neutrale!
    >
    > niente a questo mondo è neutrale. Accettalo e
    > mettiti il cuore in pace.
    > Sorride

    Insisto: la rete e' neutrale.
    Ma qualcuno vorrebbe che non lo fosse o imputa alla rete proprieta' che non ha.

    > > Noi vogliamo che lo sia.
    >
    > Noi chi? chi siete? un gruppo un partito politico
    > un club di simpaticoni?

    Noi addetti ai lavori, persone informate, e consapevoli.
    Noi che non abbiamo niente da nascondere.
    Noi che vogliamo migliorare il livello della democrazia, della conoscenza e della cultura.

    > questa mi sembra una pia utopia.
    Chiamala utopia, ma la via e' tracciata.

    > Ma la domanda è:
    > volete che sia neutrale, ma cosa fate perchè ciò
    > avvenga? Basta volerlo?

    No, non basta. Occorre anche propagandare l'idea.
    E io questo faccio, propagando l'idea di una rete libera e neutrale, e di una memoria storica collettiva non manipolabile.

    > > Ma per garantire la neutralita' e
    > l'equidistanza,
    > > e' necessario che la rete ricordi
    > > tutto.
    >
    > ma bisogna che ricordi gli avvenimenti senza
    > deformarli
    >
    > ma mettiamo che un avvenimento sia stato
    > registrato "su internet" in modo del tutto errato
    > (qualunque dato, sia che sia un'accusa di
    > pedofilia inesistente che la registrazione errata
    > della radiottività di Fukishima, che un refuso in
    > un testo), che ne fai della registrazione?

    L'informazione non e' unica, e non e' immessa da una unica fonte.
    L'errore casuale, e soprattutto quello voluto, saranno sempre identificabili.

    Del resto in rete c'e' chi riesce a sostenere teorie bizzarre.
    E' giusto che ogni idea abbia il suo spazio.

    > metti
    > una rettifica, in modo da registrare sia il dato
    > corretto, che l'avvenuta pubblicazione errata? E
    > la rettifica come la pubblichi? internet è
    > un'insieme frammentario di informazioni, che
    > ognuno di noi esplora liberamente costruendo i
    > suoi percorsi: coem fai a garantire la totale
    > neutralità di tutti i percorsi
    > effettuati?

    Nessuno garantisce: la rete e' neutrale.
    La verifica, l'interpretazione, la sintesi, sono ancora attivita' demandate al ricercatore.

    > > Un dato cancellato volutamente costituirebbe un
    > > enorme vantaggio nei confronti di tutti quegli
    > > altri che non hanno potuto cancellare il loro
    > > dato.
    >
    > ma stiamo giocando a biglie o che? non è una gara

    Se non e' una gara, perche' qualcuno vorrebbe cancellare qualcosa?
    Se non c'e' tornaconto, non c'e' bisogno di cancellare.
    Se c'e' tornaconto allora ci sono vantaggi e svantaggi.
    Quindi e' una gara.

    > mai detto che si debbano cancellare i dati a
    > volontà, o a colpi di sentenze discutibili (mai
    > stato a favore di qualcuno che ce l'hai coi
    > giudici, ma sono altrettanto lontano da chi vuole
    > santificarli, a prescindere)

    E quindi?
    Io sto sostenendo che le informazioni debbano essere conservate tutte, sempre e comunque.
    Tu che cosa sostieni?
  • - Scritto da: panda rossa
    > - Scritto da: albuz
    > > A me sembra che guardi il dito dimenticando la
    > > luna.
    >
    > La luna esiste, a prescindere dalle dita che la
    > indicano e dalle nuvole che la
    > ricoprono.

    tu però guardi solo il dito. per te esiste solo quello Con la lingua fuori


    > Registrare tutto non comporta problemi, e se li
    > comportasse, sarebbero problemi con minimo
    > impatto e di breve
    > durata.

    e chi lo sa?

    > La cancellazione invece e' irreversibile ed e'
    > una penalizzazione certa per le generazioni
    > future.

    non parlare di generazioni future che sembri un politico di terza mano! Con la lingua fuoriP


    > Non ci sono integralismi ne' fette di salame nel
    > pretendere la trasparenza
    > totale.
    (...)
    > > > La rete e' neutrale!
    (...)
    > Insisto: la rete e' neutrale.
    > Ma qualcuno vorrebbe che non lo fosse o imputa
    > alla rete proprieta' che non
    > ha.


    la trasparenza totale non esiste per definizione
    nessun mezzo è neutrale, possiamo parlare di McLuhan piuttosto che di Velo di Maya, di daoismo e dei diecimila esseri piuttosto che di Pirandello...

    puoi ripeterlo quanto vuoi, ma non diventa più vero


    > Noi addetti ai lavori, persone informate, e
    > consapevoli.
    > Noi che non abbiamo niente da nascondere.
    > Noi che vogliamo migliorare il livello della
    > democrazia, della conoscenza e della cultura.

    io ho da nascondere.. non voglio che tutti sappiano tutto di me, non credo nella bonomia del prossimo, tu sì?
    allora rendi trasparente te stesso, dacci il tuo numero di carta di credito, comunicaci le tue preferenze sessuali, le tue idee politiche religiose, e dicci chi si cela dietro il tuo alias

    la trasparenza totale, ammesso che sia raggiungibile, non è auspicabile
    però esistono dei campi di applicazione in cui, al contrario, è altamente auspicabile


    > > questa mi sembra una pia utopia.
    > Chiamala utopia, ma la via e' tracciata.

    "I have a dream"!
    mi sembri un profeta!


    > > Ma la domanda è:
    > > volete che sia neutrale, ma cosa fate perchè ciò
    > > avvenga? Basta volerlo?
    >
    > No, non basta. Occorre anche propagandare l'idea.
    > E io questo faccio, propagando l'idea di una rete
    > libera e neutrale, e di una memoria storica
    > collettiva non
    > manipolabile.

    mi sembrano pie illusioni, e a volte le pie illusioni sono pericolose
    per te e forse anche per gli altri

    non dico che siano un male, ma così spinte sono fuorvianti


    > L'informazione non e' unica, e non e' immessa da
    > una unica
    > fonte.
    > L'errore casuale, e soprattutto quello voluto,
    > saranno sempre
    > identificabili.

    puoi sperare di identificarle, come lo dici tu sembra un processo automatico e lampante
    pensa all'information overload, solo per fare un esempio

    > Del resto in rete c'e' chi riesce a sostenere
    > teorie
    > bizzarre.
    > E' giusto che ogni idea abbia il suo spazio.

    per carità, va bene

    > Nessuno garantisce: la rete e' neutrale.

    è un mantra, il tuo
    sei un'ortodosso della neutralità
    quasi un idolatra! Sorride

    > La verifica, l'interpretazione, la sintesi, sono
    > ancora attivita' demandate al
    > ricercatore.

    hai detto niente
    ma in rete non esistono solo ricercatori

    > Se non e' una gara, perche' qualcuno vorrebbe
    > cancellare
    > qualcosa?
    > Se non c'e' tornaconto, non c'e' bisogno di
    > cancellare.
    > Se c'e' tornaconto allora ci sono vantaggi e
    > svantaggi.
    > Quindi e' una gara.

    ma se la rete è neutra, è neutra anche di fronte alla cancellazione


    > E quindi?
    > Io sto sostenendo che le informazioni debbano
    > essere conservate tutte, sempre e
    > comunque.
    > Tu che cosa sostieni?

    che si deve garantire la pluralità
    la disponibilità del mezzo, per quanto possibile, in tutti i sensi (ottenere informazioni e immetterle, libertà di azione, per quanto possibile)
    ma che non tutte le informazioni sono neutre, quindi innocue, quindi possono fare danni: questi danni possono essere positivi (buttare giu' un dittatore), o negativi (rovinare una persona che è tuo avversario con una campagna delatoria)

    ne colpisce più la rete che la spada, facciamo in modo che non vi sia un abuso della spada e della rete (senza eccesso di interventismo e legiferazione, ma con poche regole chiare)
    non+autenticato
  • - Scritto da: albuz
    > - Scritto da: panda rossa
    > > - Scritto da: albuz
    > > > A me sembra che guardi il dito dimenticando la
    > > > luna.
    > >
    > > La luna esiste, a prescindere dalle dita che la
    > > indicano e dalle nuvole che la
    > > ricoprono.
    >
    > tu però guardi solo il dito. per te esiste solo
    > quello
    > Con la lingua fuori

    Io guardo il dito perche' minacciano di amputarlo!
    Il dito va difeso!

    > > Registrare tutto non comporta problemi, e se li
    > > comportasse, sarebbero problemi con minimo
    > > impatto e di breve
    > > durata.
    >
    > e chi lo sa?
    >
    > > La cancellazione invece e' irreversibile ed e'
    > > una penalizzazione certa per le generazioni
    > > future.
    >
    > non parlare di generazioni future che sembri un
    > politico di terza mano!
    > Con la lingua fuoriP

    La memoria e' per le generazioni future, e io posso permettermi di farlo presente non essendo un politico.

    > > Non ci sono integralismi ne' fette di salame nel
    > > pretendere la trasparenza
    > > totale.
    > (...)
    > > > > La rete e' neutrale!
    > (...)
    > > Insisto: la rete e' neutrale.
    > > Ma qualcuno vorrebbe che non lo fosse o imputa
    > > alla rete proprieta' che non
    > > ha.
    >
    >
    > la trasparenza totale non esiste per definizione

    Quale definizione.

    > nessun mezzo è neutrale,

    La rete lo e'. Basta preservarla come e' adesso.

    > possiamo parlare di
    > McLuhan piuttosto che di Velo di Maya, di daoismo
    > e dei diecimila esseri piuttosto che di
    > Pirandello...

    Esatto, e ciascuno puo' dire la sua.

    > puoi ripeterlo quanto vuoi, ma non diventa più
    > vero

    Perche' no?

    > > Noi addetti ai lavori, persone informate, e
    > > consapevoli.
    > > Noi che non abbiamo niente da nascondere.
    > > Noi che vogliamo migliorare il livello della
    > > democrazia, della conoscenza e della cultura.
    >
    > io ho da nascondere.. non voglio che tutti
    > sappiano tutto di me, non credo nella bonomia del
    > prossimo, tu sì?

    Nessuno sapra' niente di te se tu non avrai fatto niente che merita di essere saputo.

    > allora rendi trasparente te stesso, dacci il tuo
    > numero di carta di credito, comunicaci le tue
    > preferenze sessuali, le tue idee politiche
    > religiose, e dicci chi si cela dietro il tuo
    > alias

    No.
    Il mio alias serve solo per tutelare le miei idee.
    I miei dati personali non hanno nulla a che vedere con il mio alias.

    > la trasparenza totale, ammesso che sia
    > raggiungibile, non è
    > auspicabile
    > però esistono dei campi di applicazione in cui,
    > al contrario, è altamente
    > auspicabile

    La Storia e' un campo di applicazione in cui la trasparenza totale e' auspicabile.

    > > > questa mi sembra una pia utopia.
    > > Chiamala utopia, ma la via e' tracciata.
    >
    > "I have a dream"!
    > mi sembri un profeta!

    Io non profetizzo. Io non ho un sogno, io ho un'idea.
    L'idea e' diversa dal sogno.
    L'idea e' ragionata.

    > > > Ma la domanda è:
    > > > volete che sia neutrale, ma cosa fate perchè
    > ciò
    > > > avvenga? Basta volerlo?
    > >
    > > No, non basta. Occorre anche propagandare
    > l'idea.
    > > E io questo faccio, propagando l'idea di una
    > rete
    > > libera e neutrale, e di una memoria storica
    > > collettiva non
    > > manipolabile.
    >
    > mi sembrano pie illusioni, e a volte le pie
    > illusioni sono
    > pericolose
    > per te e forse anche per gli altri

    Per me no, perche' io mi tutelo col mio alias.
    Per gli altri perche'?

    > non dico che siano un male, ma così spinte sono
    > fuorvianti

    Come fa ad essere fuorviante una trasparenza totale?
    Fuorviante e' una realta' distorta, non una totale.

    > > L'informazione non e' unica, e non e' immessa da
    > > una unica
    > > fonte.
    > > L'errore casuale, e soprattutto quello voluto,
    > > saranno sempre
    > > identificabili.
    >
    > puoi sperare di identificarle, come lo dici tu
    > sembra un processo automatico e
    > lampante
    > pensa all'information overload, solo per fare un
    > esempio

    Non e' ne' un processo automatico ne' lampante.
    E' piu' banalmente un processo POSSIBILE, e questo basta.
    Quando servira' approfondire, si potra' farlo.
    Cancellando dati invece non sara' possibile.

    > > Del resto in rete c'e' chi riesce a sostenere
    > > teorie
    > > bizzarre.
    > > E' giusto che ogni idea abbia il suo spazio.
    >
    > per carità, va bene
    >
    > > Nessuno garantisce: la rete e' neutrale.
    >
    > è un mantra, il tuo
    > sei un'ortodosso della neutralità
    > quasi un idolatra! Sorride

    Puoi sempre portare dati e tesi che dimostrano che non e' vero.
    Siamo qui apposta per parlarne.

    > > La verifica, l'interpretazione, la sintesi, sono
    > > ancora attivita' demandate al
    > > ricercatore.
    >
    > hai detto niente
    > ma in rete non esistono solo ricercatori

    In rete esistono informazioni.
    I ricercatori stanno fuori dalla rete e cercano informazioni nella rete.

    > > Se non e' una gara, perche' qualcuno vorrebbe
    > > cancellare
    > > qualcosa?
    > > Se non c'e' tornaconto, non c'e' bisogno di
    > > cancellare.
    > > Se c'e' tornaconto allora ci sono vantaggi e
    > > svantaggi.
    > > Quindi e' una gara.
    >
    > ma se la rete è neutra, è neutra anche di fronte
    > alla cancellazione

    No. Cancellando informazione, rendi la rete non piu' neutra.
    Hai tolto dati, hai tolto elementi di giudizio.
    La mia ricerca basata solo sui dati rimasti potrebbe portare a risultati diversi.

    > > E quindi?
    > > Io sto sostenendo che le informazioni debbano
    > > essere conservate tutte, sempre e
    > > comunque.
    > > Tu che cosa sostieni?
    >
    > che si deve garantire la pluralità
    > la disponibilità del mezzo, per quanto possibile,
    > in tutti i sensi (ottenere informazioni e
    > immetterle, libertà di azione, per quanto
    > possibile)
    > ma che non tutte le informazioni sono neutre,
    > quindi innocue, quindi possono fare danni: questi
    > danni possono essere positivi (buttare giu' un
    > dittatore), o negativi (rovinare una persona che
    > è tuo avversario con una campagna
    > delatoria)

    La rete e' neutra, le informazioni ovviamente no.
    Tu sei libero di inserire informazioni false.
    Ma finche' la rete e' neutra, altri inseriranno informazioni vere.
    E alla fine il ricercatore potra' valutare.
    Se la rete non fosse neutrale, e permettesse a te di inserire informazioni false e impedisse a me di inserire informazioni vere, ecco che avrai distorto la realta' a tuo vantaggio, e questo non va bene.

    > ne colpisce più la rete che la spada, facciamo in
    > modo che non vi sia un abuso della spada e della
    > rete (senza eccesso di interventismo e
    > legiferazione, ma con poche regole
    > chiare)

    Di regole chiare ne basta una: ogni informazione falsa o illegale puo' essere rimossa su richiesta della magistratura.
    Ma l'informazione, non il dito che la indica!
  • > > la trasparenza totale non esiste per definizione
    > Quale definizione.

    Definizione: "La trasparenza totale non esiste"
    Chiaro no? Con la lingua fuori

    > > nessun mezzo è neutrale,
    > La rete lo e'. Basta preservarla come e' adesso.

    adesso non è neutrale

    > > possiamo parlare di
    > > McLuhan piuttosto che di Velo di Maya, di
    > daoismo
    > > e dei diecimila esseri piuttosto che di
    > > Pirandello...
    >
    > Esatto, e ciascuno puo' dire la sua.

    un po' come in questa discussione, in cui ognuno dice nessuno ma nessuno risponde veramente alle obiezioni dell'altro

    "Il mezzo è il messaggio" ti dice qualcosa?
    "La via che può essere nominata non è la vera via"?
    cos'è la rete? significanti senza significati?
    la tua neutralità è oggettivismo?

    > > puoi ripeterlo quanto vuoi, ma non diventa più
    > > vero
    > Perche' no?

    vero, dimenticavo, dimenticavo la prima legge della magia di H.Potter...
    "Io voglio una torta di fragole Io voglio una torta di fragole Io..."

    accidenti, non è apparsa!

    vuoi spiegare cosa vuol dire per te neutralità, da dove deriva, rispetto a cosa? continui a dire che è neutra, e basta: se hai delle argomentazioni, esponile

    > Nessuno sapra' niente di te se tu non avrai fatto
    > niente che merita di essere saputo.

    magari c'è gente che ha messo le mio foto su feisbook, ma è da verificare se meritavano di essere sapute
    ma chi ci dice se meritavano di essere sapute?

    > Il mio alias serve solo per tutelare le miei idee.
    > I miei dati personali non hanno nulla a che
    > vedere con il mio alias.

    ma mettile su internet, la rete è neutra, che vuoi che ti succeda?
    in rete ci sono solo ricercatori ansiosi di sapere e conoscere chi sei stato, storicamente, intendo

    > La Storia e' un campo di applicazione in cui la
    > trasparenza totale e' auspicabile.

    e cosa rientra nella storia e cosa nella cronaca e cosa nella privacy

    > > > E io questo faccio, propagando l'idea di una
    > > rete
    > > > libera e neutrale, e di una memoria storica
    > > > collettiva non manipolabile.

    questa è una idealizzazione, che può diventare ideologia (anzi, nel tuo caso mi sembra proprio che lo sia)
    l'importante è che non diventi ortodossia

    > > non dico che siano un male, ma così spinte sono
    > > fuorvianti
    >
    > Come fa ad essere fuorviante una trasparenza
    > totale?
    > Fuorviante e' una realta' distorta, non una
    > totale.

    perchè non esiste e non può esistere, può esistere solo l'illusione di trasparenza
    come fai a sapere se è totale?
    magari adesso saremo invasi dai cinesi (si fa per dire) che a milioni scriveranno sui blog delle notizie false, che so, si fingeranno ammiratori di Berlusconi, quindi dalla rete, che è neutra, si evincerà che gli italiani, o almeno quelli che vanno su internet, amano berlusconi. Noi, essendo i cinesi molto bravi, lo scopriremo solo tra tre anni.

    > Non e' ne' un processo automatico ne' lampante.
    > E' piu' banalmente un processo POSSIBILE, e
    > questo
    > basta.
    > Quando servira' approfondire, si potra' farlo.
    > Cancellando dati invece non sara' possibile.

    ma hai una fobia verso la cancellazione? tra qualche migliaio di anni non esisteranno più le piramidi, magari neanche l'uomo ci sarà più
    qualche cancellazione qua e là?

    > Puoi sempre portare dati e tesi che dimostrano
    > che non e'
    > vero.
    > Siamo qui apposta per parlarne.

    bè intanto tu non hai portato tesi a fondamento della neutralità della rete. Intanto cosa intendi esattamente? Perchè ne sei convinto?

    ti ho parlato di M.McLuhan, lo conosceri? sei daccordo con la sua idea "il mezzo è il messaggio"? contrasta con la tua idea di neutralità della rete? se non mi spieghi le tue idee meglio ma ripeti solo che la rete è neutra non andiamo avanti!

    io poi non credo che siamo qui per dimostrare qualcosa...

    > In rete esistono informazioni.
    > I ricercatori stanno fuori dalla rete e cercano
    > informazioni nella rete.

    ?? e quindi? in rete ci sono ricercatori, navigatori, lettori politici magistrati casalinghe
    veramente non ti capisco

    > > ma se la rete è neutra, è neutra anche di fronte
    > > alla cancellazione
    > No. Cancellando informazione, rendi la rete non
    > piu' neutra.

    fino ad adesso hai ripetuto che è neutra, quindi è neutra. E basta! Con la lingua fuori

    cancellare = no neutralità
    aggiungere = neutralità
    bho!

    > Hai tolto dati, hai tolto elementi di giudizio.
    > La mia ricerca basata solo sui dati rimasti
    > potrebbe portare a risultati
    > diversi.

    diversi da cosa? da una realtà oggettiva? più simili a una realtà oggettiva?
    qual'è la realtà? se io dico "questa è una pipa" sono vicino alla realtà?
    ma la realtà è la realtà della rete (in sè) o la realtà descritta dalla rete? realtà e rete in quale relazione sono?

    > La rete e' neutra, le informazioni ovviamente no.
    > Tu sei libero di inserire informazioni false.
    > Ma finche' la rete e' neutra, altri inseriranno
    > informazioni vere.

    quali sono i prerequisiti per una rete neutra, perchè non si capisce quando questo secondo te avviene: quando non si cancella, ma si immettono dati? e se la connessione costa cara? non si può fare in alcune zone del paese?
    la rete poi resta neutra perchè esiste un meccanismo di autocorrezione stile la mano invisibile di adam smith?

    > E alla fine il ricercatore potra' valutare.

    ma chiccacc... è stò ricercatore???? A bocca aperta
    adesso vado e lo prendo per un orecchio! è stile la casalinga di voghera?

    > Di regole chiare ne basta una: ogni informazione
    > falsa o illegale puo' essere rimossa su richiesta
    > della magistratura.
    > Ma l'informazione, non il dito che la indica!

    quindi sei d'accordo con i giudici?
    non+autenticato
  • - Scritto da: albuz
    > Definizione: "La trasparenza totale non esiste"
    > Chiaro no? Con la lingua fuori

    Talmente chiaro che perfino ruppolo avrebbe da dire.

    > adesso non è neutrale
    Adesso e' lo strumento di comunicazione piu' neutrale del pianeta.

    > un po' come in questa discussione, in cui ognuno
    > dice nessuno ma nessuno risponde veramente alle
    > obiezioni dell'altro

    Pero' l'informazione resta.
    Domani, tra un mese, tra un secolo qualcuno potrebbe trovare questo thread e stabilire che gia' nel 2011 c'era gente consapevole che discuteva sugli effetti delle informazioni presenti in rete.

    > "Il mezzo è il messaggio" ti dice qualcosa?
    > "La via che può essere nominata non è la vera
    > via"?
    > cos'è la rete? significanti senza significati?
    > la tua neutralità è oggettivismo?

    Urca, andiamo sul filosofico.
    Non credo che ci sia questo bisogno.

    > > > puoi ripeterlo quanto vuoi, ma non diventa più
    > > > vero
    > > Perche' no?
    >
    > vero, dimenticavo, dimenticavo la prima legge
    > della magia di
    > H.Potter...
    > "Io voglio una torta di fragole Io voglio una
    > torta di fragole
    > Io..."
    >
    > accidenti, non è apparsa!

    Con le torte non funziona.
    Con le idee a volte si.

    > vuoi spiegare cosa vuol dire per te neutralità,
    > da dove deriva, rispetto a cosa? continui a dire
    > che è neutra, e basta: se hai delle
    > argomentazioni,
    > esponile

    Semplice: la rete e' il mare.
    Tutti possono navigarci sopra.
    Il mare non fornisce corsie preferenziali.

    Io e te siamo qui a discutere in un modo estremamente democratico, dove ognuno dice la sua e non viene oscurato dall'altro.

    Cosi' deve essere.
    Io scrivo una cazzata? Posso farlo.
    E tu puoi portare controdeduzioni per dimostrare a me e a chi legge che io ho detto una cazzata.

    E se non si puo' fare su questo forum, si puo' fare altrove.
    Ma si puo' fare.

    > > Nessuno sapra' niente di te se tu non avrai
    > fatto
    > > niente che merita di essere saputo.
    >
    > magari c'è gente che ha messo le mio foto su
    > feisbook, ma è da verificare se meritavano di
    > essere sapute
    > ma chi ci dice se meritavano di essere sapute?

    Certo, viviamo un'epoca di transizione.
    Tra qualche anno ci sara' maggior consapevolezza, e sara' normale pensare che qualunque cosa possa finire in rete e ci staranno piu' attenti.

    >
    > > Il mio alias serve solo per tutelare le miei
    > idee.
    > > I miei dati personali non hanno nulla a che
    > > vedere con il mio alias.
    >
    > ma mettile su internet, la rete è neutra, che
    > vuoi che ti succeda?

    Non sono quelle le cose che devono essere divugate in rete.

    > in rete ci sono solo ricercatori ansiosi di
    > sapere e conoscere chi sei stato, storicamente,
    > intendo

    Chi cerca informazioni su di me le trova.
    Non trovera' legami con Panda Rossa, o forse se e' bravo, si', chissa'...
    Spero che non avvenga troppo presto.
  • - Scritto da: panda rossa
    > > un po' come in questa discussione, in cui ognuno
    > > dice nessuno ma nessuno risponde veramente alle
    > > obiezioni dell'altro
    >
    > Pero' l'informazione resta.

    che questo non è un dialogo?

    > Domani, tra un mese, tra un secolo qualcuno
    > potrebbe trovare questo thread e stabilire che
    > gia' nel 2011 c'era gente consapevole che
    > discuteva sugli effetti delle informazioni
    > presenti in
    > rete.

    vedo che tu hai il massimo rispetto per chi vivrà tra un secolo, meno di chi ti sta più vicino

    > > "Il mezzo è il messaggio" ti dice qualcosa?
    > > "La via che può essere nominata non è la vera
    > > via"?
    > > cos'è la rete? significanti senza significati?
    > > la tua neutralità è oggettivismo?
    >
    > Urca, andiamo sul filosofico.
    > Non credo che ci sia questo bisogno.

    ah be, allora se lo dici tu smettiamo di parlare

    > Con le torte non funziona.
    > Con le idee a volte si.

    tu parli di propaganda, la lascio a te

    > Semplice: la rete e' il mare.
    > Tutti possono navigarci sopra.
    > Il mare non fornisce corsie preferenziali.

    per metafore e basta non si conclude molto, potrei dirne tante ma sai dire altro?

    > Io e te siamo qui a discutere in un modo
    > estremamente democratico, dove ognuno dice la sua
    > e non viene oscurato
    > dall'altro.

    ma tu parli per un pubblico?

    > E se non si puo' fare su questo forum, si puo'
    > fare
    > altrove.
    > Ma si puo' fare.

    se è per questo tutto si può fare
    smuovere montagne, camminare sulla luna, teletrasportarsi

    > Non sono quelle le cose che devono essere
    > divugate in
    > rete.

    decidi tutto tu
    ciao
    non+autenticato
  • ricordi bene, in 1984 la storia veniva ritoccata ogni volta che qualcosa cambiava, qualcuno all'epoca vedeva questo libro come una parodia antisovietica, ma personalmente lo ritengo attuale in molti paesi del mondo.
    La predominanza della comunicazione guidata il controllo sociale estremo, la modifica della memoria storica, guerre infinite di cui non si sapeva l'obbiettivo, il nemico nascosto ovunque, la lotteria che permetteva di vivere felici e ricchi per tutta la vita.
    Sembra un monito per l'Italia attuale.
  • - Scritto da: orestolo

    > la lotteria che permetteva di vivere felici e
    > ricchi per tutta la
    > vita.

    Ecco da dove è nato il WinForLifeA bocca aperta
  • ...DEVE esistere. Ognuno dev'essere libero
    di richiederlo ed ottenerlo. Soprattutto su Internet dove nessuno
    ha il controllo totale.
  • > ...DEVE esistere. Ognuno dev'essere libero
    > di richiederlo ed ottenerlo. Soprattutto su
    > Internet dove nessuno ha il controllo totale.

    NO, se un fatto è realmente accaduto non c'è motivo di nasconderlo.
    non+autenticato
  • - Scritto da: sentinel
    > ...DEVE esistere. Ognuno dev'essere libero
    > di richiederlo ed ottenerlo. Soprattutto su
    > Internet dove
    > nessuno
    > ha il controllo totale.

    Mi ricordo che a scuola parlavano di un re che è stato giustiziato sulla ghigliottina, purtroppo per diritto all'oblio in nome è stato cancellato, dicono che la stessa sorte sia capitata anche alla moglie.
    Forse in Francia, forse no, per diritto all'oblio è stato cancellato tutto il materiale che ne parlava.
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