Claudio Tamburrino

Governo Monti, niente sottosegretario al digitale

Se Monti non va all'Agenda Digitale, l'agenda digitale andrà da Monti. Commenti e critiche sulle nomine dei sottosegretari in quota a ICT, Rete e digitale

Governo Monti, niente sottosegretario al digitaleRoma - Il Governo Berlusconi è tramontato senza aver fatto ingranare l'Agenda Digitale né i vari progetti per la banda larga e il digital divide, e anche su questi argomenti il nuovo Governo Monti è atteso al varco. Twitter ha ospitato così i primi commenti di osservatori e diretti interessati scatenati dalla nomina dei sottosegretari con competenze nel settore.

Tramontata l'ipotesi di vedere un segretario ad hoc all'agenda digitale, la materia è stata affidata insieme alle Comunicazioni a Paolo Peluffo, giornalista di formazione classica (filosofia ed economica). Proprio questo suo curriculum tradizionale non sembra renderlo il candidato perfetto ad occuparsi di ICT, almeno secondo l'ex Ministro Paolo Gentiloni e altri.

Salvo Mizzi, responsabile dei servizi digitali per Telecom Italia, lo ha invece definito "bravo e intelligente", lamentando solo l'assenza di una delega specifica al digitale.
Per quanto riguarda invece ICT e Rete, possibili candidati ad occuparsene sono rispettivamente il docente di Economia Pubblica Claudio De Vincenti e il 74enne magistrato della Corte dei conti Massimo Vari, nominati entrambi Sottosegretari al Ministero dello Sviluppo Economico.

Obiezioni maggiori ha sollevato soprattutto la nomina di Carlo Malinconico, presidente Fieg (Federazione Italiana Editori Giornali), come sottosegretario all'Editoria. La similitudine più critica l'ha presentata Massimo Mantellini, che sul suo blog scrive: "Nominare Carlo Malinconico sottosegretario all'Editoria è un po' come eleggere Marchionne tesoriere della Fiom".

Malinconico, con il suo ruolo in Fieg, rappresentava la carta stampata e in passato ha parlato della necessità di tutelare i contenuti editoriali online con "salvaguardie che l'attuale disciplina sul diritto d'autore non prevede", ma anche di promozione "dell'accesso ai contenuti editoriali di qualità" e di un obolo su Internet ad appannaggio dell'editoria.

Claudio Tamburrino
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43 Commenti alla Notizia Governo Monti, niente sottosegretario al digitale
Ordina
  • - Scritto da: Guybrush
    > sarebbe la prima volta che lo
    > stato realizza una infrastruttura del
    > genere.
    > Finora sono state tutte realizzate grazie
    > all'iniziativa privata e, visti i chiari di luna,
    > si continuerà. L'aiuto richiesto è sotto forma di
    > meno tasse per chi realizza le infrastrutture
    > necessarie.
    > Tasse che comunque verrebbero pagate.

    stai parlando della realizzazione delle infrastrutture? Perchè se è così credo che ti stia sbagliando. Le reti fisiche a banda larga costruite da privati si contano e sono circoscritte a poche, grandi città. Per il resto la rete è ancora quella che era pubblica e laddove si è investito per migliorare la rete posando dorsali in fibra è stato fatto da società pubbliche. Il risultato è che la dorsale in fibra c'è, ma telecom non adegua le centraline perchè il costo dell'adeguamento (50-70 mila euro) non è conveniente. Adeguamento delle centraline che non prevede una sostituzione del doppino fino al cliente.
    Un esepio concreto? Lepida in Emilia Romagna.
    non+autenticato
  • - Scritto da: mcmcmcmcmc
    > - Scritto da: Guybrush
    [...]
    > stai parlando della realizzazione delle
    > infrastrutture?
    [sfogo off topic]
    Ti ringrazio per aver risposto prima che il tenero stranamore segnalasse il mio post al T1000.
    E' consolante vedere che i post dei troll rimangono e le riposte puntuali e IN TOPIC invece vengono troncate in scioltezza.
    [fine sfogo]

    > Perchè se è così credo che ti
    > stia sbagliando.
    Non credo proprio.

    > Le reti fisiche a banda larga
    > costruite da privati si contano e sono
    > circoscritte a poche, grandi città.
    Sono la maggioranza:
    telecom, colt, e-planet, fastweb, infostrada, tiscali ecc... ecc... ecc...

    > Per il resto
    > la rete è ancora quella che era pubblica
    La rete pubblica, in italia, non credo esista più da che telecom è stata ri-privatizzata.

    > e
    > laddove si è investito per migliorare la rete
    > posando dorsali in fibra è stato fatto da società
    > pubbliche.
    Quali?
    Puoi citarne almeno una, perfavore? Non dico "dove" ma almeno quale ente dello stato Italiano ha realizzato un pezzo di rete?

    > Il risultato è che la dorsale in fibra
    > c'è,
    e a chi appartiene?

    > ma telecom non adegua le centraline perchè
    > il costo dell'adeguamento (50-70 mila euro) non è
    > conveniente.
    e vorrei vedere: tra imposte, tasse e balzelli ogni 100 euro spesi in materie prime, forza lavoro e servizi ne paghi fino a 53 in tasse! Ci credo che Telecom si limita a dire "Funziona? E allora non rompere".


    > Adeguamento delle centraline che non
    > prevede una sostituzione del doppino fino al
    > cliente.
    E lo so: non è scritto nel contratto. Telecom è tenuta a riparare il doppino se si rompe, a sostituire gli apparati se questi non funzionano, non c'è scritto da nessuna parte che deve aggiornare gli apparati.

    > Un esepio concreto? Lepida in Emilia Romagna.
    Realizzata dalla Aster:
    "ASTER S. cons. p. a. – CNR Area della Ricerca di Bologna - Via Gobetti, 101 - 40129 - Bologna
    Tel. 051 639 8099 - Fax. 051 639 8131 - Capitale Sociale € 740.000 i.v.
    C.F. e Reg. Imprese di Bologna 03480370372 - P.Iva 03480370372"
    a occhio mi sembra una impresa privata realizzata con fondi pubblici.

    Hai maggiori informazioni?

    GT
  • - Scritto da: Guybrush

    > > Le reti fisiche a banda larga
    > > costruite da privati si contano e sono
    > > circoscritte a poche, grandi città.
    > Sono la maggioranza:
    > telecom, colt, e-planet, fastweb, infostrada,
    > tiscali ecc... ecc... ecc...
    >

    conosci zone periferiche (anche poli industriali/artigianali) raggiunte? O ne conosci di più di non raggiunte?

    >
    > > Per il resto
    > > la rete è ancora quella che era pubblica
    > La rete pubblica, in italia, non credo esista più
    > da che telecom è stata
    > ri-privatizzata.

    infatti ho detto che era pubblica. E la privatizzazione della rete è stato un grosso errore. Rete pubblica e gestione ai privati (e non solo a uno) che devono pagare per utilizzarla.

    La rete idrica non deve essere privatizzata e quella delle telecomunicazioni sì?


    > > ma telecom non adegua le centraline perchè
    > > il costo dell'adeguamento (50-70 mila euro) non
    > è
    > > conveniente.
    > e vorrei vedere: tra imposte, tasse e balzelli
    > ogni 100 euro spesi in materie prime, forza
    > lavoro e servizi ne paghi fino a 53 in tasse! Ci
    > credo che Telecom si limita a dire "Funziona? E
    > allora non
    > rompere".
    >

    infatti il problema non è l'imprenditore privato, ma la privatizzazione della rete.

    > > Un esepio concreto? Lepida in Emilia Romagna.
    > Realizzata dalla Aster:
    > "ASTER S. cons. p. a. – CNR Area della Ricerca di
    > Bologna - Via Gobetti, 101 - 40129 -
    > Bologna
    > Tel. 051 639 8099 - Fax. 051 639 8131 - Capitale
    > Sociale € 740.000 i.v.
    >
    > C.F. e Reg. Imprese di Bologna 03480370372 -
    > P.Iva
    > 03480370372"
    > a occhio mi sembra una impresa privata realizzata
    > con fondi
    > pubblici.
    >

    Lepida credo sia la solita mista pubblico privato. I soldi sono messi dal pubblico. Quindi la rete è realizzata dal pubblico.
    Dopo che ha posato la rete e dopo che i cittadini e le aziende insistono particolarmente con le amministrazioni comunali per il problema dell'assenza di banda (non dico tanto banda larga, ma proprio banda), si arriva a Lepida che va da telecom a concertare l'adeguamento (tipo io Lepida sono tua ottima cliente, vedi un po' di darti da fare). Poi telecom, in base ai propri piani aziendali vede come proseguire.

    Poi ci sono i privati che provano con satellitare, wimax e wifi.

    La rete pubblica avrebbe evitato questi problemi privati.
    non+autenticato
  • - Scritto da: mcmcmcmcmc
    > - Scritto da: Guybrush
    >
    > > > Le reti fisiche a banda larga
    > > > costruite da privati si contano e sono
    > > > circoscritte a poche, grandi città.
    > > Sono la maggioranza:
    > > telecom, colt, e-planet, fastweb, infostrada,
    > > tiscali ecc... ecc... ecc...
    > >
    >
    > conosci zone periferiche (anche poli
    > industriali/artigianali) raggiunte? O ne conosci
    > di più di non
    > raggiunte?
    Tutte quelle che conosco sono raggiunte da due o più operatori, ma non è un'affermazione utile.

    > infatti ho detto che era pubblica. E la
    > privatizzazione della rete è stato un grosso
    > errore. Rete pubblica e gestione ai privati (e
    > non solo a uno) che devono pagare per
    > utilizzarla.
    Il modo in cui è stata privatizzata, in caso.
    Se da un lato demandi all'iniziativa privata la somministrazione di un servizio e dall'altro prepari un corpus legislativo utile per la gestione, il funzionamento ed il rispetto della legge, quello che ottieni è:

    il miglior servizio possibile
    al prezzo più basso possibile

    Se le leggi che scrivi sono tuttavia scritte coi piedi, ecco che qualità e prezzo si adeguano di conseguenza.


    > La rete idrica non deve essere privatizzata e
    > quella delle telecomunicazioni
    > sì?
    L'unica cosa che hanno in comune i due servizi è la parola "rete".
    Per il resto si tratta di cose completamente differenti.
    Mentre con i servizi di Rete si può creare un mercato di operatori in concorrenza, con l'acqua si rischia di creare un mercato di operatori in regime di Monopolio.

    > infatti il problema non è l'imprenditore privato,
    > ma la privatizzazione della
    > rete.
    Finché la legge consente a telecom di essere gestore della rete E operatore non c'è modo di venirne fuori.


    > Lepida credo sia la solita mista pubblico
    > privato. I soldi sono messi dal pubblico. Quindi
    > la rete è realizzata dal
    > pubblico.
    Dai dati che ho trovato sembra proprio privata, voluta dalla P.A., ma interamente privata.

    > Dopo che ha posato la rete e dopo che i cittadini
    > e le aziende insistono particolarmente con le
    > amministrazioni comunali per il problema
    > dell'assenza di banda (non dico tanto banda
    > larga, ma proprio banda), si arriva a Lepida che
    > va da telecom a concertare l'adeguamento (tipo io
    > Lepida sono tua ottima cliente, vedi un po' di
    > darti da fare). Poi telecom, in base ai propri
    > piani aziendali vede come
    > proseguire.
    E' un modello che non può funzionare su larga scala.


    > Poi ci sono i privati che provano con
    > satellitare, wimax e
    > wifi.
    Solo ottimo.
    Più reti si intrecciano e meno si riesce a mettere freni e controlli.

    > La rete pubblica avrebbe evitato questi problemi
    > privati.
    Ben vengano i privati.
    Vedi quanto detto sopra.

    GT
  • Come al solito governo nuovo che non gliene frega niente della banda larga ecc... ma mi chiedo come mai ci siano sempre (DINOSAURI) a governare che non hanno una conoscenza globale e(digitale) di ciò che li circonda,per questo l'Italia rimarrà al (MEDIOEVO) (e sono stato buono col paragone)mentre il resto del mondo avendo piena conoscenza delle potenzialità della rete di cosa potrà offire sopratutto per il futuro saranno avanti anni luce rispetto a noi,e questo e un segno inequivocabile che se non cambia nulla non importa quanto si parli non c'è gente adesso al governo che si possa identificare con le esigenze di un utenza che ha sempre più bisogno di (BANDA LARGA) investimenti nel digitale appunto.Questo è quello che penso (potrò sbagliarmi) nessuno ha la verità in tasca però mi dispiace un pò tutto qui.

    Ciao
  • - Scritto da: darksenderl
    > Come al solito governo nuovo che non gliene frega
    > niente della banda larga ecc... ma mi chiedo come
    > mai ci siano sempre (DINOSAURI) a governare che
    > non hanno una conoscenza globale e(digitale) di
    > ciò che li circonda,per questo l'Italia rimarrà
    > al (MEDIOEVO) (e sono stato buono col
    > paragone)mentre il resto del mondo avendo piena
    > conoscenza delle potenzialità della rete di cosa
    > potrà offire sopratutto per il futuro saranno
    > avanti anni luce rispetto a noi,e questo e un
    > segno inequivocabile che se non cambia nulla non
    > importa quanto si parli non c'è gente adesso al
    > governo che si possa identificare con le esigenze
    > di un utenza che ha sempre più bisogno di (BANDA
    > LARGA) investimenti nel digitale appunto.Questo è
    > quello che penso (potrò sbagliarmi) nessuno ha la
    > verità in tasca però mi dispiace un pò tutto
    > qui.
    >
    > Ciao

    Ma tu l'hai capito che la banda larga non è un bisogno primario? Al momento la gente fatica a arrivare a fine mese e tu vai a pensare alla banda larga? Ci si puo' pensare quando ci riprenderemo, ora è superflua.
  • - Scritto da: sbrotfl

    > Ma tu l'hai capito che la banda larga non è un
    > bisogno primario? Al momento la gente fatica a
    > arrivare a fine mese e tu vai a pensare alla
    > banda larga? Ci si puo' pensare quando ci
    > riprenderemo, ora è
    > superflua.

    non so se essere in accordo con te. E' vero che ci sono ben altri problemi rispetto alla banda larga. Ma come risolverli? Non vedere la banda larga solo dal punto di vista del consumatore di banda. Non potrebbe aiutare a far ripartire l'economia, o un certo tipo di economia? Io non lo so, ma alcuni studi affermano che sia così.
    non+autenticato
  • - Scritto da: mcmcmcmcmc
    > - Scritto da: sbrotfl
    >
    > > Ma tu l'hai capito che la banda larga non è
    > un
    > > bisogno primario? Al momento la gente fatica
    > a
    > > arrivare a fine mese e tu vai a pensare alla
    > > banda larga? Ci si puo' pensare quando ci
    > > riprenderemo, ora è
    > > superflua.
    >
    > non so se essere in accordo con te. E' vero che
    > ci sono ben altri problemi rispetto alla banda
    > larga. Ma come risolverli? Non vedere la banda
    > larga solo dal punto di vista del consumatore di
    > banda. Non potrebbe aiutare a far ripartire
    > l'economia, o un certo tipo di economia? Io non
    > lo so, ma alcuni studi affermano che sia
    > così.

    L'investire nella banda larga da un impulso all'economia, sopratutto quella che viaggia con internet, permettendo la nascita di nuovi servizi e il miglioramento di altri.

    Pensare che la fibra ottica serve solo a guardare i gattini in HD su youtube è da poco longimiranti.
    Sgabbio
    26177
  • e io che ho detto?
    Meglio comunque ribadire.
    non+autenticato
  • Evidentemente sono due le cose ho non sono stato capito oppure non ho capito il senso dell'articolo.Non dicevo che la banda larga e un bene primario. (ASSOLUTAMENTE NO!!!!)non volevo polemizzare,sono consapevole di quello che stà accadendo.Ma mi riferivo all'articolo che senso avrebbe allora fare un articolo simile con questa crisi? Se poi si viene fraintesi per una propia opinione personale? BHò chiedo scusa s'è ho dato l'impressione di viver in un altro pianeta.

    Grazie.
  • Mi domando perchè sia necessaria una delega al digitale , coem se già non ci fosse abbastanza per fare nulla. Non è certo una delega o un ministro specifico che permettono di introdurre il digitale. Le telecomunicazioni si occupano degli strumenti di connettività, per le interfacce esistiono gia delle agenzie , n ebastava una, che fanno il loro, le legge esiste CAD (migliorato) e il regolamento sta per esser emesso nella seconda versione.
    Non serve in ministro apposito o un delegato. IL CDM è già idoneo da solo.
    non+autenticato
  • Sono d'accordo, e ribadisco una cosa già scritta in passato:
    Se ci fosse un ministero o un sottosegretariato al digitale - come PI sembra auspicare con intenso pathos e fastidioso zelo - questo si occuperebbe esclusivamente di inasprire le leggi sul copyright e la censura, due cose alle quali fortunatamente anche PI è contrario. Solo che certa gente non capisce una cosa: è inutile che grido istericamente ogni volta che vedo una pozzanghera, se passo le mie giornate a fare la danza della pioggia.
    non+autenticato
  • - Scritto da: onir
    > le legge esiste CAD (migliorato) e il regolamento sta per esser emesso
    > nella seconda versione.

    Perdonami, forse non ho capito a che legge ti riferisci. Io di CAD conosco solo il Codice dell'Amministrazione Digitale e proprio non si parla di digital divide e di banda larga.
    non+autenticato
  • distingueranno almeno un mouse da un rasoio? sapranno che se colleghi l'adsl al RJ11 poi puoi ancora telefonare? avranno mai sentito la parola URL o RFC? sapranno distinguere un contenuto da un URL o un <href>?
    In sintesi, sapranno QUALSIASI cosa inerente, oltre a trascinare il dito su un iPad ?
    non+autenticato
  • - Scritto da: bubba
    > distingueranno almeno un mouse da un rasoio?
    > sapranno che se colleghi l'adsl al RJ11 poi puoi
    > ancora telefonare? avranno mai sentito la parola
    > URL o RFC? sapranno distinguere un contenuto da
    > un URL o un <href> ?
    >
    > In sintesi, sapranno QUALSIASI cosa inerente,
    > oltre a trascinare il dito su un iPad
    > ?

    Non sono queste le domande da porre.
    La domanda corretta e': "Sapranno questi nonnetti che eliminando il digital divide si potranno creare posti di lavoro e aumentare il PIL?"
  • - Scritto da: panda rossa
    [...]
    > Non sono queste le domande da porre.
    > La domanda corretta e': "Sapranno questi nonnetti
    > che eliminando il digital divide si potranno
    > creare posti di lavoro e aumentare il
    > PIL?"

    Perdona il mio sfogo cinico e fuori-luogo.

    Credo sia il caso di dire a questi nonnetti che se eliminano il DD avranno a disposizione festini assai più soddisfacenti, più opportunità di bustarelle e di piazzare figli, nipoti e parenti all'interno della casta.

    Ripensandoci, forse, non ho tutta 'sta fretta di avere la banda larga e quant'altro.

    GT
  • - Scritto da: Guybrush
    > Ripensandoci, forse, non ho tutta 'sta fretta di
    > avere la banda larga e
    > quant'altro.
    >
    > GT

    Forse di economia ne capisce più il nonnetto con gli occhiali di voi. Come se adesso abbiamo i soldi per colmare il digital divide. È come se in una famiglia il papa informa tutti a tavola che sta per perdere il lavoro e il figlio frigna che vuole la xbox 360 col kinect.
    non+autenticato
  • - Scritto da: Dottor Stranamore
    > Forse di economia ne capisce più il nonnetto con
    > gli occhiali di voi. Come se adesso abbiamo i
    > soldi per colmare il digital divide. È come
    > se in una famiglia il papa informa tutti a tavola
    > che sta per perdere il lavoro e il figlio frigna
    > che vuole la xbox 360 col
    > kinect.

    Il pero...
  • - Scritto da: Dottor Stranamore
    > - Scritto da: Guybrush
    > > Ripensandoci, forse, non ho tutta 'sta
    > fretta
    > di
    > > avere la banda larga e
    > > quant'altro.
    > >
    > > GT
    >
    > Forse di economia ne capisce più il nonnetto con
    > gli occhiali di voi. Come se adesso abbiamo i
    > soldi per colmare il digital divide. È come
    > se in una famiglia il papa informa tutti a tavola
    > che sta per perdere il lavoro e il figlio frigna
    > che vuole la xbox 360 col
    > kinect.

    in parte hai ragione e in parte no. I soldi sono pochi e bisogna spenderli bene, ma bisogna sopenderli. In famiglia ci si deve/può accontentare di stringere la cinghia in attesa di tempi migliori e nel frattempo si cercano i tempi migliori (si cerca di lavorare).
    In uno stato la ricerca dei tempi migliori non può essere solo in taglio della spesa, ma anche in investimenti. Non so se investire in banda larga sia cosa buona e giusta in questo momento, ma alcuni studi dicono di sì. Crea un po' di lavoro nell'immediato (qualcuno ci lavora per portare sta banda larga) e in prospettiva.
    non+autenticato
  • - Scritto da: Dottor Stranamore
    > - Scritto da: Guybrush
    > > Ripensandoci, forse, non ho tutta 'sta
    > fretta
    > di
    > > avere la banda larga e
    > > quant'altro.
    > >
    > > GT

    > Forse di economia ne capisce più il nonnetto con
    > gli occhiali di voi. Come se adesso abbiamo i
    > soldi per colmare il digital divide. È come
    > se in una famiglia il papa informa tutti a tavola
    > che sta per perdere il lavoro e il figlio frigna
    > che vuole la xbox 360 col kinect.

    Quindi il papa' e il nonnetto sceglono di tenere sky invece di prendere la xbox al figlio, ed in futuro avremo un altro aspirante calciatore in piu' che non sa manco l'italiano ed un tecnico in meno.
    krane
    22544
  • - Scritto da: krane

    > Quindi il papa' e il nonnetto sceglono di tenere
    > sky invece di prendere la xbox al figlio, ed in
    > futuro avremo un altro aspirante calciatore in
    > piu' che non sa manco l'italiano ed un tecnico in
    > meno.

    Si, come no. Proprio la xbox serve per diventare un tecnico.
    E' quasi meglio un iPadello.

    Gli regalassero un arduino per natale a quel povero bimbo, se voglio che diventi qualcuno nella vita.
  • - Scritto da: panda rossa
    > - Scritto da: krane
    >
    > > Quindi il papa' e il nonnetto sceglono di
    > tenere
    > > sky invece di prendere la xbox al figlio, ed
    > in
    > > futuro avremo un altro aspirante calciatore
    > in
    > > piu' che non sa manco l'italiano ed un
    > tecnico
    > in
    > > meno.
    >
    > Si, come no. Proprio la xbox serve per diventare
    > un
    > tecnico.
    > E' quasi meglio un iPadello.
    >
    > Gli regalassero un arduino per natale a quel
    > povero bimbo, se voglio che diventi qualcuno
    > nella vita.

    Meglio sky ?
    krane
    22544
  • - Scritto da: krane
    > - Scritto da: panda rossa
    > > - Scritto da: krane
    > >
    > > > Quindi il papa' e il nonnetto sceglono
    > di
    > > tenere
    > > > sky invece di prendere la xbox al
    > figlio,
    > ed
    > > in
    > > > futuro avremo un altro aspirante
    > calciatore
    > > in
    > > > piu' che non sa manco l'italiano ed un
    > > tecnico
    > > in
    > > > meno.
    > >
    > > Si, come no. Proprio la xbox serve per
    > diventare
    > > un
    > > tecnico.
    > > E' quasi meglio un iPadello.
    > >
    > > Gli regalassero un arduino per natale a quel
    > > povero bimbo, se voglio che diventi qualcuno
    > > nella vita.
    >
    > Meglio sky ?

    Non so che cosa sia: non ho sky.
  • - Scritto da: panda rossa
    > - Scritto da: krane
    > > - Scritto da: panda rossa
    > > > - Scritto da: krane
    > > >
    > > > > Quindi il papa' e il nonnetto
    > sceglono
    > > di
    > > > tenere
    > > > > sky invece di prendere la xbox al
    > > figlio,
    > > ed
    > > > in
    > > > > futuro avremo un altro aspirante
    > > calciatore
    > > > in
    > > > > piu' che non sa manco l'italiano
    > ed
    > un
    > > > tecnico
    > > > in
    > > > > meno.
    > > >
    > > > Si, come no. Proprio la xbox serve per
    > > diventare
    > > > un
    > > > tecnico.
    > > > E' quasi meglio un iPadello.
    > > >
    > > > Gli regalassero un arduino per natale a
    > quel
    > > > povero bimbo, se voglio che diventi
    > qualcuno
    > > > nella vita.
    > >
    > > Meglio sky ?
    >
    > Non so che cosa sia: non ho sky.

    Tu, come me, non hai la tv, ma non dirmi che non hai visto le pubblicita' con i calciatori (credo) vestiti da santoni a fare i miracoli Rotola dal ridereRotola dal ridere. Tappezzavano tutte le citta'A bocca aperta
    krane
    22544