massimo mantellini

Contrappunti/ Commentare tutti, commentare meglio

di M. Mantellini - L'eterno dilemma del lettore che contribuisce alla qualità della notizia, ma che non riesce a scavalcare il rumore di fondo dei troll. Un tentativo USA di cambiare le cose

Roma - Nella stragrande maggioranza dei casi, su Internet, è possibile tracciare una linea di separazione fra articoli (come questo che state leggendo) e commenti (come quelli che forse appariranno qui sotto). Gli articoli (o i post) sono contenuti, i commenti, più frequentemente, sono relazioni. In certi casi ruoli e prerogative si invertono e si confondono ma nella maggioranza dei casi quando su un blog o su una pagina Web in genere affrontiamo l'insieme costituito da un articolo e dai suoi commenti stiamo osservando due cose differenti.

Per molti anni, io per primo, ho pensato che la stessa possibilità tecnica di aggiungere contenuti ad altri contenuti fosse sufficiente ad aumentare il senso complessivo e l'intelligenza del tutto. Esistevano problemi (i troll, lo spam ecc), ma nella grande confusione generata dalla discussione generale era possibile ugualmente estrarre valore. La celebre frase di De André sul letame e sui fiori serviva eventualmente a convincere i perplessi.

Per molto tempo del resto i commenti sono stati una semplice fabbrica di pagine viste, utili a gonfiare i numeri con i quali ci si presentava da eventuali investitori pubblicitari. Oggi, con la ponderazione introdotta da molti dei sistemi di analisi, il valore di simili contributi si è molto ridotto e questo ha in parte spento l'interesse degli editori nei confronti dei contributi dei lettori.
Tuttavia i commenti restano molto importanti per almeno due ragioni. La prima, molto evidente e nota a tutti, è, appunto, che creano relazioni fra chi scrive e chi legge. Sono in grado di imbastire una sorta di rapporto sentimentale che riguarda talvolta l'autore ma, molto più spesso, il contenuto dell'articolo. Basti pensare alle manifestazioni di ampio dissenso che certi contributi editoriali sono capaci di stimolare. Il secondo aspetto importante è quello dell'amplificazione del senso, tema che dovrebbe essere particolarmente caro alle imprese editoriali. Possono i commenti contribuire ad aumentare il valore contenutistico di un articolo, magari mediante apporti ulteriori da parte di lettori competenti sui temi trattati? In un ambiente editoriale perfetto ad un articolo interessante appena letto si dovrebbero aggiungere, in bella evidenza, i contributi dei lettori che lo ampliano, lo confutano o lo completano. Tutto questo ovviamente non può avvenire per magia ma richiede uno sforzo di filtro editoriale che spesso i siti ad alto traffico non possono permettersi.

Pensare oggi che i lettori possano andare a spulciare centinaia di commenti organizzati con criteri poco meno che casuali alla ricerca di quelli interessanti è assai improbabile, così gli americani che hanno, come è noto, una insana religiosa passione per gli algoritmi, da tempo affidano alla macchina l'umanissimo lavoro di scelta intellettuale dei contributi da porre in evidenza.

L'ultimo esperimento in tal senso è Kinja, il sistema di commenti imposto da Nick Denton, cerbero guru di Gawker, agli editor dei suoi blog. Il senso complessivo del progetto gioca molto con una riproposizione di una idea di Rete orizzontale e paritaria, un approccio molto 1995 che tutti quanti abbiamo un po' dimenticato. Secondo Denton articoli e commenti devono avere identico valore e visibilità, un algoritmo si occuperà comunque di valutare quali commenti meritino la notorietà e quali altri invece non debbano nemmeno comparire, inoltre chiunque lo desideri potrà utilizzare un account anonimo attraverso una opzione che si chiama "burner", niente username, niente password, niente email da inviare all'editore. E Denton ha chiaramente detto che gli editor di Gawker sono "invitati" a partecipare attivamente alle discussioni in corso senza considerare concluso il proprio lavoro con l'estensione dell'articolo. I commenti poi non si chiameranno più "commenti" ma "post" (e 5 dollari di multa a chi nelle redazioni oserà pronunciare la parola).

I commenti di un blog personale rappresentano un ecosistema spesso a sé stante, piccoli microclimi che si automantengono fatti di relazioni fra il tenutario ed i suoi commentatori ma anche fra commentatore e commentatore. I contributi dei lettori in un sito editoriale dovrebbero invece percorrere percorsi un po' differenti: essere per lo più sottoposti ad una sorta di embargo intellettuale che abbia come obiettivo leggibilità e incremento del valore editoriale. Lo si è fatto per anni con sistemi di rating come quello di Slashdot o con altri metodi automatici ma, spesso, senza grandi risultati. Questo perché, in definitiva, la macchina non è troppo intelligente.

I grandi siti editoriali continuano ad avere bisogno di una comunità di lettori la più ampia possibile, che spesso oggi si sparpaglia e commenta anche in luoghi di rete differenti dal sito Web stesso. Forse più che di algoritmi intelligenti ci sarebbe bisogno di un lavoro giornalistico nuovo che abbia come scopo l'emersione e la messa in luce di tutti i contributi editoriali di valore paralleli alla produzione giornalistica. Un lavoro nuovo ed indispensabile che spesso i giornalisti non vorrebbero fare.

Massimo Mantellini
Manteblog

Tutti gli editoriali di M.M. sono disponibili a questo indirizzo
95 Commenti alla Notizia Contrappunti/ Commentare tutti, commentare meglio
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  • thread 'cortocircuito': vedo commenti censurati e un bel lucchettone...
    come volevasi dimostrare
    saluti

    ps: prevedesi cancellazione rapida anche di questo post...
    non+autenticato
  • Se l'algoritmo è stupido e i pollici alzati non funzionano... ma davvero? Un altro sito italiano d'informatica, che non ha certo meno lettori di questo, ha i pollici. Per colpa di chi ne abusava, loro hanno semplicemente tolto il pollice verso, come fece Facebook a suo tempo e, a parte la frustrazione di non potere spolliciare quando qualcuno se lo merita, questo cambia già le cose e comunque loro hanno anche una presenza costante di moderatori, che appunto moderano le discussioni, intervenendo in modo coerente, non si limitano a cancellare a casaccio o a fare i T-1000.

    Comunque sia, specialmente quando i messaggi non sono migliaia, ma qualche decina, la redazione farebbe bene a leggerli, anziché ignorarli, proprio per il rapporto che si diceva (non per forza "sentimentale"), in cui si instaura una sorta di dialogo e non pare di parlare al vento... salvo al massimo venire lucchettati o cancellati, senza una parola.

    Capisco il "rumore di fondo" di spam e troll, ma a parte che non tutte le provocazioni sono vuote o fini a se stesse, se prendiamo PI, in quasi 20 anni che giro in rete, fra non so più quanti newsgroup e forum, non ho mai visto cancellare i messaggi degli utenti nella maniera in cui avviene qua (il famigerato "T-1000"), tranne poi lasciare i commenti all'anarchia e al flame dall'altra parte.
    D'accordo che certi commenti meritino un intervento, ma più volte ho visto non solo luchettare, ma anche cancellare in toto messaggi e discussioni senza apparente ragione, anche messaggi che erano interessanti e non sembravano violare alcun che.
    Non vedo mai una moderazione che faccia notare che si sta esagerando, la discussione sta prendendo una piega sbagliata o che sta andando fuori tema, come invece avviene altrove, e cerca appunto di moderarla, facendola stare sui binari, senza esagerare dall'altra parte, si intende.

    Invece certi membri della redazione stessi ogni tanto intervengono fra i commenti con toni trolleschi, addirittura ho visto insultare usando termini come "coglioni" e storpiare i nomi degli utenti o anche riferendosi ad un'azienda (definita "il piscione").
    Se lo si fa notare, anche pacatamente, ti cancellano il messaggio.

    La moderazione è a scelta del sito, ma penso che sarebbe bello se ci fosse almeno un po' di coerenza.
    Se qua è pieno di troll, anzi mi sa che sono rimasti per lo più quelli... un motivo c'è... E non c'entrano gli anonimi, perché in altri siti, dove ce ne sono altrettanto, non c'è questo trollaggio. La scusa che si modera (modera nel senso di PI di cancellare e lucchettare) su segnalazione lascia il tempo che trova, specialmente vedendo gli interventi dei redattori.

    Sono d'accordo con Mantellini che i commenti sono importanti, e secondo me anche quando sono critiche non a vanvera o fini a se stesse; a volte anche una battuta goliardica, ma intelligente, può fare riflettere. Mantellini parla del valore da estrarre dal "rumore di fondo". Anche a me piacerebbe. Ho visto altrove che a fine articolo venivano visualizzati solo i migliori messaggi selezionati, ma era comunque possibile vedere anche il "rumore", cliccando linguetta a fianco, tipo le linguette che ci sono qua nell'elenco delle notizie più commentate, più lette. hot topic.

    Chi la deve fare la selezione? Capisco un filtro automatico per lo spam, ma per il resto... ma se si parla di rapporto con l'utenza, il rapporto è umano e i commenti sono spesso messaggi rivolti anche all'autore, direttamente o indirettamente.
    Posso capire un piccolo blog dove l'autore non ha tempo e risorse per stare tanto dietro anche ai commenti, quando diventano molti (sì, c'è chi lo fa, ma non tutti hanno lo stesso tempo a disposizione) o un sito come Youtube dove i numeri diventano enormi al punto che moderare diventa un'impresa; ma nei forum e nei siti di notizie e non ci vuole molto a mettere qualche moderatore: tanti sono disposti a farlo anche volontariamente e gratis... e sono meglio di qualunque stupido algoritmo per mettere in luce i contributi che meritano... supponendo che siano moderatori obiettivi e dal temperamento moderato di loro, come dovrebbero essere, naturalmente.
    non+autenticato
  • e come la mettiamo quando gli articolisti che scrivono commenti sono più troll dei troll?
    non+autenticato
  • - Scritto da: revo lution
    > e come la mettiamo quando gli articolisti che
    > scrivono commenti sono più troll dei
    > troll?

    errare humanum est
    che si traduce quasi letteralmente come: bottiglia di vino vicina e'
    krane
    22544
  • Restando sul punto di partenza dell'articolo... già molti blog/forum/siti/ecc adottano sistemi per cui si possono leggere i comemnti per data di inserimento/repliche ricevute/gradimento...ecc.
    Chiaro che non sono comunque indici di qualità ma è già qualcosa.
    Si può fare di meglio senza arrivare agli eccessi ipotizzati dall'idea americana.
    Per esempio oltra al gradimento lo "sgradimento" per cui se molti non resistono a rispondere ai troll (o si rispondono da soli) oppure in uan certa pagina ci sono due gruppi schieratia prescindere, con lo sgradimento si riequilibriano i troppi "+1" arrivando quindi a portare al'attenzione il messaggio intelligente che magari è stato ignorato rispetto ad uno di parte
    non+autenticato
  • qui ci si era provato

    i lettori si mettevano d'accordo per mandare giù e su i post che volevano

    non posso affermare in modo inconfutabile che il crowdsourcing per questo tipo di attività non funzioni, ma mi pare un ottimo indiziato
  • - Scritto da: Luca Annunziata
    > qui ci si era provato
    >
    > i lettori si mettevano d'accordo per mandare giù
    > e su i post che
    > volevano
    >
    > non posso affermare in modo inconfutabile che il
    > crowdsourcing per questo tipo di attività non
    > funzioni, ma mi pare un ottimo
    > indiziato

    Ed allora... quando gli amministratori se ne accorgono dovrebbero avere una funzione di "escludi dal voto per X giorni" da applicare a tutti i votanti un'evidente trollata, idem dare metà diritto di voto ai nomi nuovi (che probabilmente sono i troll con diversi alias).
    Pure così non sarà perfetto, ma di certo si riduce l'attività "distruttiva"
    non+autenticato
  • presupponi che tutti siano registrati
    qui non è così
  • - Scritto da: Luca Annunziata
    > presupponi che tutti siano registrati
    > qui non è così

    I non registrati non votavano prima e non voterebbero adesso.
    Ma io al sistema dei voti preferisco quello col disclaimer.
  • - Scritto da: Luca Annunziata
    > presupponi che tutti siano registrati
    > qui non è così


    E vabbè, se fate le cose a metà...
    Ai non registrati magari non va permesso di dare "punti" ad un intervento così risaltano quelli dei partecipanti seri
    non+autenticato
  • - Scritto da: Luca Annunziata
    > qui ci si era provato
    >
    > i lettori si mettevano d'accordo per mandare giù
    > e su i post che
    > volevano
    >
    > non posso affermare in modo inconfutabile che il
    > crowdsourcing per questo tipo di attività non
    > funzioni, ma mi pare un ottimo indiziato

    Lo avevo scritto in un commento a questo thread che poi avete cancellato: pensare di poter eliminare l'assordante rumore di fonde è il modo sbagliato di affrontare il problema.

    Quello che serve è dare modo agli utenti di "separare" gli interventi seri e approfonditi, da tutti quelli che spaziano dal chiassoso al troll.
  • ci abbiamo provato

    non ha funzionato

    per ragioni che non voglio discutere e senza alcuna presunzione morale, la community non si è dimostrata matura

    e la prova è che ancora oggi è difficile trovare discussioni interessanti con una frequenza accettabile: sempre meglio fare la guerra tra guelfi e ghibellini
  • - Scritto da: Luca Annunziata
    > ci abbiamo provato
    >
    > non ha funzionato
    >
    > per ragioni che non voglio discutere e senza
    > alcuna presunzione morale, la community non si è
    > dimostrata
    > matura
    >
    > e la prova è che ancora oggi è difficile trovare
    > discussioni interessanti con una frequenza
    > accettabile: sempre meglio fare la guerra tra
    > guelfi e
    > ghibellini

    Se cacciavate a pedate certi troll in eccesso cercando di salvaguardare gli utenti che usavano questo forum normalmente, con molta probailità questa situazione non si presentava.
    Sgabbio
    26178
  • - Scritto da: Luca Annunziata
    > ci abbiamo provato
    > non ha funzionato
    >
    > per ragioni che non voglio discutere e senza
    > alcuna presunzione morale, la community non si è
    > dimostrata
    > matura
    >
    > e la prova è che ancora oggi è difficile trovare
    > discussioni interessanti con una frequenza
    > accettabile: sempre meglio fare la guerra tra
    > guelfi e ghibellini

    Io ho idee ben precise su cosa va e cosa non va nella moderazione (non solo dei commenti), sia dal lato umano che dal lato della piattaforma, ma lungi da me volervi insegnare come fare. In ogni caso è un dato di fatto che la vostra platea è la stessa di altri identici portali tematici, e sinceramente su alcuni la situazione è molto diversa.
  • - Scritto da: Luca Annunziata
    > qui ci si era provato
    >
    > i lettori si mettevano d'accordo per mandare giù
    > e su i post che volevano

    Basterebbe tornare ad un sistema in cui i post che voi ritenete da togliere restano col disclaimer prima. Quello era un sistema che funzionava, così chi voleva leggere era libero di farlo e chi invece era facilmente impressionabile non cliccava.
    Non rispondere che questa piattaforma non lo permette, il problema è nato proprio dal momento del cambio della piattaforma. Rimettete la vecchia.
  • "Tuttavia i commenti restano molto importanti per almeno due ragioni. La prima, molto evidente e nota a tutti, è, appunto, che creano relazioni fra chi scrive e chi legge."

    Beh il rapporto che si crea tra chi scrive gli articoli e chi li commenta è evidente in queste pagine: O dici quello che voglio sentrimi dire, o ti tolgo cittadinanza di parola.
    Ogni dissenso, ogni divagazione, ogni anelito di contributo che "arricchisca" l'articolo viene ostacolato, ostracizzato, sanzionato.
    Mantellini intervenga lei di fronte a questo strazio.

    "Il secondo aspetto importante è quello dell'amplificazione del senso, tema che dovrebbe essere particolarmente caro alle imprese editoriali."

    Evidentemente non a questa, visto che ogni "ampliamento" viene, nella migliore delle ipotesi bollato come "OT" e lucchettato, e se insisti, censura e se proprio proprio sei troppo intelligente, un inutile ban IP.


    PS.
    Ora questo mio "commento", o "post", è IT, ma è anche di critica, come giustificherete il lucchetto? dovrete per forza passare direttamente per la censura.
    non+autenticato
  • non ce ne è alcun bisogno

    il problema non è il dissenso: in un forum pubblico è normale

    il problema è la forma, è l'approccio: quello di chi pretende, sostiene, ribadisce di avere ragione a prescindere

    il problema è credere, ritenere sbagliando, che per qualche motivo i commenti debbano prendere il sopravvento sul resto: e la frustrazione che si legge in certe frasi ne è la dimostrazione

    un giornale può dare origine a una conversazione: ma solo se le parti coinvolte non urlano per cercare di coprirsi a vicenda

    un'opinione è lecita quanto un'altra: se io, Luca, penso che tu ti sbagli non farò altro che dirtelo, nei commenti, e se tu, lettore, vuoi dire che non sei d'accordo con un mio articolo puoi farlo, nei commenti, argomentando

    nessuno dei due può pretendere che l'altro cambi idea solo perché io, noi, tu, voi la pensiamo diversamente

    è tutta qua la questione: invece questi forum sono dominati da un rumore di fondo assordante, fatto di costante propaganda, dileggio, scherno, strepiti e posizioni fondamentaliste - per me non è un forum produttivo

    però, vedi, quando la forma è serena e pacata, se ne discute e se ne può discutere: il fatto che la pensi diversamente da me non è un problema, non per me almeno
  • - Scritto da: Luca Annunziata
    > non ce ne è alcun bisogno
    >
    > il problema non è il dissenso: in un forum
    > pubblico è
    > normale
    >
    > il problema è la forma, è l'approccio: quello di
    > chi pretende, sostiene, ribadisce di avere
    > ragione a
    > prescindere
    >
    > il problema è credere, ritenere sbagliando, che
    > per qualche motivo i commenti debbano prendere il
    > sopravvento sul resto: e la frustrazione che si
    > legge in certe frasi ne è la
    > dimostrazione
    >
    > un giornale può dare origine a una conversazione:
    > ma solo se le parti coinvolte non urlano per
    > cercare di coprirsi a
    > vicenda
    >
    > un'opinione è lecita quanto un'altra: se io,
    > Luca, penso che tu ti sbagli non farò altro che
    > dirtelo, nei commenti, e se tu, lettore, vuoi
    > dire che non sei d'accordo con un mio articolo
    > puoi farlo, nei commenti,
    > argomentando
    >
    > nessuno dei due può pretendere che l'altro cambi
    > idea solo perché io, noi, tu, voi la pensiamo
    > diversamente
    >
    > è tutta qua la questione: invece questi forum
    > sono dominati da un rumore di fondo assordante,
    > fatto di costante propaganda, dileggio, scherno,
    > strepiti e posizioni fondamentaliste - per me non
    > è un forum
    > produttivo
    >
    > però, vedi, quando la forma è serena e pacata, se
    > ne discute e se ne può discutere: il fatto che la
    > pensi diversamente da me non è un problema, non
    > per me
    > almeno

    Ok, praticamente non hai risposto:
    Perchè le critiche della vostra linea editoriale e di come fate alcuni articoli di serie b e altri di serie a su certi argomenti, ad esempio, vengono fatti saprire anche nel forum dove in teoria si dovrebbe comunicare direttamente con lo staff ?

    Quale policy viola fare delle critiche costruttive al vostro operato ?

    Sono una delle tante domande che invece di ricevere una risposta, si è partiti con la moderazione.
    Sgabbio
    26178
  • non mi interessa discutere con te
    le volte che l'ho fatto non ho ottenuto niente: non c'è nessuna censura in atto, solo qualche bislacca teoria del complotto

    non esistono argomenti di serie A o B, come dici tu
    esistono argomenti interessanti e centrali, altri meno
    non lo decido io, lo decide il mercato a seconda di come va, punto e basta
  • - Scritto da: Luca Annunziata
    > non mi interessa discutere con te
    > le volte che l'ho fatto non ho ottenuto niente:
    > non c'è nessuna censura in atto, solo qualche
    > bislacca teoria del
    > complotto

    Quindi non è vero che le critiche al sito vengono sistematicamente chiuse o cancellate anche nei forum ?
    Ovvio che non vuoi discutere con me, mi fai cancellare i messaggi dal t 1000.


    > non esistono argomenti di serie A o B, come dici
    > tu
    > esistono argomenti interessanti e centrali, altri
    > meno
    > non lo decido io, lo decide il mercato a seconda
    > di come va, punto e
    > basta

    Allora non sai niente di mercato, visto che pure repubblica a fatto un articolo migliore del vostro sull'ultima LTS di ubuntu....
    Sgabbio
    26178
  • il mercato dove fioriscono pc con installato ubuntu e si creano autentici casi di successo per linux in versione consumer

    certo, certo

    lo vedi? metti sempre in fila le due solite cose

    per favore, stiamo ragionando civilmente: ce lo lasceresti fare?
  • - Scritto da: Luca Annunziata
    > il mercato dove fioriscono pc con installato
    > ubuntu e si creano autentici casi di successo per
    > linux in versione
    > consumer
    >
    > certo, certo

    Stai ignorando la questione con la tua visione totalmente parziale sulla questione.

    Se pure repubblica ne parla, la cosa fa riflettere, non ti pare...poi da quando in qua PI segue il "MERCATO"? Ma questo è un sito d'informazione oppure una roba pubblicitaria mascherata da quest'ultimo ?

    No seriamente, se questo è il motivo per cui quando succede qualcosa importante nel mondo linux, fate 2 righe incroce, mentre succede una scoreggia in microsoft e apple, fate articoli con tanto di gallerie e lungaggini varie, capisco perchè la qualità scende sempre più mostruosamente.

    PI non è Hwupgrade, sappilo.

    > lo vedi? metti sempre in fila le due solite cose

    Forse perchè se tu, decidessi di rispondere alle persone invece di bannare o censurare, magari la gente non ti ripete di continuo le stesse domande ?

    Intanto dimmi: Quale parte della policy si viola a fare critiche allo staff o il sito in generale ?
    Quale policy si viola quando si chiede il perchè non parlare volutamente di certe cose ?

    Il mercato ? Bhè se questa è la risposta, ora so il perchè questo sito in pochissimo tempo e sceso di qualità.

    > per favore, stiamo ragionando civilmente: ce lo
    > lasceresti
    > fare?

    Senza offesa, ma tutte le volte che ho detto io questa cosa, sono stato più volte censurato e pure (malamente) bannatoA bocca aperta
    Perfavore, non dire agli altri cosa devono fare quando tu sei il primo che non lo fai.
    Sgabbio
    26178
  • - Scritto da: Luca Annunziata
    > non mi interessa discutere con te

    Ok discuti con me, perché le mie domande sul ban dell'ip sono state cancellate?
  • stai andando OT

    fatti delle domande
  • - Scritto da: Luca Annunziata
    > stai andando OT
    >
    > fatti delle domande

    Non hai risposto, il blocco ip riguarda la censura. Quindi è assolutamente inerente all'articolo, non è OT.
  • non hai letto l'articolo

    ribadisco, sei OT
    torniamo nel seminato, non rispondo oltre (2 risposte mi paiono abbastanza)
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