Cristina Sciannamblo

Cellulari e salute, così parlò la Cassazione

La Suprema Corte accoglie le ragioni di un lavoratore che aveva richiesto la rendita di invalidità a causa di un tumore insorto, a suo dire, a causa dell'uso protratto del cellulare sul luogo di lavoro

Roma - Per la prima volta in Italia, la Sezione Lavoro della Corte di Cassazione ha ammesso l'esistenza di una possibile correlazione tra l'uso del telefono cellulare e l'insorgenza di tumori. Il caso di specie riguarda il ricorso con il quale l'INAIL si opponeva alla richiesta - riconosciuta dalla corte di Appello di Brescia - di percepire una rendita professionale per invalidità inoltrata da un manager affetto da neurinoma del Ganglio di Gasser, addebitato, secondo la difesa, all'utilizzo protratto per diversi anni e per molte ore al giorno del telefono cellulare e del cordless.

Con la sentenza 17438, la Suprema Corte ha riconosciuto come inaccettabili le ragioni dell'Istituto ricorrente. Quest'ultimo aveva criticato la legittimità delle fonti scientifiche considerate dal Consulente Tecnico d'Ufficio (CTU) nominato in grado d'appello, la cui relazione causale non avrebbe potuto essere suffragata perché - sempre secondo il ricorrente - "fondata sulla preferenza per taluni dati epidemiologici rispetto ad altri" e, quindi, non "supportata da un giudizio di affidabilità dei dati stessi espresso dalla comunità scientifica". Il riferimento è all'ipotesi sostenuta dal gruppo Hardell circa la possibilità di misurare e quantificare l'esposizione a radiofrequenze e affermare la relazione causale, con "giudizio di probabilità qualificata" e tra tali radiofrequenze e il neurinoma del nervo acustico.

Secondo le motivazioni della Cassazione, "nel caso di malattia professionale non tabellata, come anche in quello di malattia ad eziologia multifattoriale, la prova della causa di lavoro, che grava sul lavoratore, deve essere valutata in termini di ragionevole certezza, nel senso che, esclusa la rilevanza della mera possibilità dell'origine professionale, questa può essere invece ravvisata in presenza di un rilevante grado di probabilità". In sostanza, la Corte ammette le ragioni già espresse dal Tribunale d'Appello circa "la sussistenza del requisito di elevata probabilità che integra il nesso causale", considerando che la natura professionale della malattia può essere desunta "con elevato grado di probabilità" dalla tipologia delle operazioni svolte, dalla natura degli strumenti presenti nell'ambiente di lavoro, dalla durata della prestazione lavorativa e dall'assenza di altri fattori extralavorativi, alternativi o concorrenti, che possano costituire causa della malattia.
Per quanto concerne la critica rivolta alla validità della consulenza tecnica del CTU, i giudici della Suprema Corte hanno ritenuto che per poter prendere in considerazione la denuncia di eventuali errori nel parere tecnico "è necessario che i relativi vizi logico-formali si concretino in una palese devianza dalle nozioni della scienza medica o si sostanzino in affermazioni illogiche o scientificamente errate, con il relativo onere, a carico della parte interessata, di indicare le relative fonti, senza potersi la stessa limitare a mere considerazioni sulle prospettazioni operate dalla controparte". L'INAIL si era appellata allo studio Interphone coordinato dallo IARC. In merito a tale obiezione, la Cassazione entra nel merito delle valutazioni scientifiche, sostenendo che "l'ulteriore rilievo circa la maggiore attendibilità proprio di tali studi, stante la loro posizione di indipendenza, ossia per non essere stati cofinanziati, a differenza di altri, anche dalle stesse ditte produttrici di cellulari, costituisce ulteriore e non illogico fondamento delle conclusioni accolte".

Cristina Sciannamblo
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124 Commenti alla Notizia Cellulari e salute, così parlò la Cassazione
Ordina
  • facciano male.....
    Uno studio statistico dimostrerebbe che il fumo (o l'acol) fa più morti in un anno della centrale di fukushima.
    Esiste un giudice che si piglia la briga di bloccare tutto?
    non+autenticato
  • - Scritto da: Pixar
    > facciano male.....
    > Uno studio statistico dimostrerebbe che il fumo
    > (o l'acol) fa più morti in un anno della centrale
    > di
    > fukushima.
    > Esiste un giudice che si piglia la briga di
    > bloccare
    > tutto?

    Un giudice no, perché nessuno è obbligato dal datore di lavoro a fumare. È una libera scelta.
    In compenso il parlamento qualcosa ha fatto:
    - Divieto della pubblicità delle sigarette, anche indiretta.
    - Divieto di vendita ai minori di 16 anni (e si parla di alzare il limite a 18 anni)
    - Divieto di fumo in locali pubblici o aperti al pubblico.
    non+autenticato
  • Immaginiamo che fumare crei dipendenza.
    La dipendenza porta a comportamenti che non piacciono ma si è in qualche modo indotti a farli lo stesso.
    Allora, un giudice che impedisca di distribuire prodotti che creano dipendenza e poi ti ammazzano c'è o no?
    Entrambe le cose sono dimostrate scientificamente
    non+autenticato
  • - Scritto da: Pixar
    > Immaginiamo che fumare crei dipendenza.

    Come il gioco d'azzardo, del resto.

    > La dipendenza porta a comportamenti che non
    > piacciono ma si è in qualche modo indotti a farli
    > lo
    > stesso.

    Eh sì, e anche sulla dipendenza da sesso ci sarebbe da scrivere qualche libello.


    > Allora, un giudice che impedisca di distribuire
    > prodotti che creano dipendenza e poi ti ammazzano
    > c'è o
    > no?

    Non ci sono i presupposti legali. La dipendenza in sé non è un crimine, e anzi, fa incassare allo Stato tanti bei soldini. Se non ci fossero i ludopatici, sai quanti soldi perderebbe l'erario?
    non+autenticato
  • - Scritto da: Leguleio
    > - Scritto da: Pixar
    > > Allora, un giudice che impedisca di
    > distribuire
    > > prodotti che creano dipendenza e poi ti
    > ammazzano
    > > c'è o
    > > no?
    >
    > Non ci sono i presupposti legali. La dipendenza
    > in sé non è un crimine, e anzi, fa incassare allo
    > Stato tanti bei soldini. Se non ci fossero i
    > ludopatici, sai quanti soldi perderebbe
    > l'erario?

    Quindi perché le droghe sono vietate?
    Pensa che alcune sono anche dei medicinali (es. la morfina).
  • - Scritto da: MacGeek

    > - Scritto da: Leguleio
    > > - Scritto da: Pixar
    > > > Allora, un giudice che impedisca di
    > > distribuire
    > > > prodotti che creano dipendenza e poi ti
    > > ammazzano
    > > > c'è o
    > > > no?
    > >
    > > Non ci sono i presupposti legali. La
    > dipendenza
    > > in sé non è un crimine, e anzi, fa incassare
    > allo
    > > Stato tanti bei soldini. Se non ci fossero i
    > > ludopatici, sai quanti soldi perderebbe
    > > l'erario?
    >
    > Quindi perché le droghe sono vietate?
    > Pensa che alcune sono anche dei medicinali (es.
    > la
    > morfina).

    La domanda ha almeno due possibili risposte. Quelle dei legislatori, non solo italiani (alla fine le norme sugli stupefacenti italiane adattano convenzioni internazionali in vigore da decenni). A cui va girata la domanda, io non sono fra quelli.

    E la risposta mia: alcune droghe sono proibite, e altre no, per motivi squisitamente storici. Il termine drogato è un insulto in tutte le lingue del mondo occidentale, a quanto ne so. Il termine "ubriaco" e "fumatore" no, o lo sono in grado molto minore. Eppure gli effetti dell'alcol e della nicotina (e altre sostanze ancora peggiori della nicotina presenti nelle sigarette) sono noti, e a dirla tutta le vittime dell'alcol e del fumo sono maggiori di tutte le altre droghe messe assieme. Come si spiega?
    È impossibile rompere una tradizione secolare, talvolta millenaria, come bere il vino e fumare pipe, sigari e calumè. Non c'é legge che tenga. In passato ci hanno tentato: fra il 1919 e il 1933 negli Usa (e per un breve periodo in Canada) non si poteva commerciare l'alcool, e ancora oggi è in vigore una ridicola legge federale voluta da Reagan che proibisce di acquistare alcoolici ai minori di anni 21. In molti Stati Usa si può essere eletti al Congresso, si può diventare sindaco, si può essere condannati a morte a 18 anni, ma non ci si può fare una birra. A bocca aperta

    Alcune droghe che hanno anche uso medicinale sono acquistabili solo dietro ricetta medica, e in teoria ci sono dei meccanismi per impedire che medici o farmacisti ne facciano un traffico illecito.
    non+autenticato
  • peccato che i divieti servano soltanto ad aumentare i fumatori, non a diminuirliSorride
    e lo stato lo sa bene, per questo lo vieta

    più vieti una cosa, più persone vorranno farla

    se fumare, drogarsi, bere, ecc... non fosse una cosa mal vista, proibita o "da grandi", sono fenomeni che scomparirebbero DA SOLI nel giro di una generazione, ma non conviene a nessuno, soprattutto allo stato che ci guadagna
    non+autenticato
  • - Scritto da: ...
    > peccato che i divieti servano soltanto ad
    > aumentare i fumatori, non a diminuirli
    >Sorride
    > e lo stato lo sa bene, per questo lo vieta

    Il fumo non è vietato, a differenza di alcune sostanze psicotrope. È solo confinato in luoghi nei quali non possa nuocere ad altri. Non era così, ad esempio prima del 2 giugno 1976, e so che in Italia all'epoca era permesso fumare nei cinema nelle corsie d'ospedale e sui mezzi pubblici (a meno di disposizioni locali di senso contrario).


    > più vieti una cosa, più persone vorranno farla

    Ah, dici che scaricare dal web film e musica è una conseguenza di un divieto imposto dall'alto? Sorride


    > se fumare, drogarsi, bere, ecc... non fosse una
    > cosa mal vista, proibita o "da grandi",


    Qui stai facendo una confusione tremenda su tre fenomeni con un trattamento diverso da parte delle legge dello Stato (non solo lo Stato italiano). Fumare è concesso solo ai maggiori di anni 16, almeno sulla carta, è proibito in tutti i luoghi pubblici, e proibita è pure la pubblicità, diretta e indiretta. Drogarsi non è ancora proibito, ma è reato la detenzione, lo spaccio e la produzione di sostanze stupefacenti. Gli alcolici, sempre sulla carta, sono proibiti ai maggiori di anni 16, ma sono in vendita un po' ovunque, controllare non è sempre facile, e la pubblicità è consentita, benché con alcune limitazioni.
    non+autenticato
  • - Scritto da: Pixar
    > facciano male.....

    Non lo si dice. E' chiaramente scritto su ogni pacchetto.

    > Uno studio statistico dimostrerebbe che il fumo
    > (o l'acol) fa più morti in un anno della centrale
    > di
    > fukushima.
    > Esiste un giudice che si piglia la briga di
    > bloccare
    > tutto?

    Perche' dovrebbe?
    Il fumatore sa a che cosa va incontro.
    Il non fumatore da diversi anni e' tutelato grazie all'estensione del divieto di fumo.
    Quindi siamo a posto.
  • - Scritto da: panda rossa
    >
    > Perche' dovrebbe?
    > Il fumatore sa a che cosa va incontro.
    > Il non fumatore da diversi anni e' tutelato
    > grazie all'estensione del divieto di
    > fumo.
    > Quindi siamo a posto.

    Dissento. Non lo auspico, ma DOVREBBE, dato che le droghe sono vietate ed il tabacco da questo punto di vista non ha nulla di diverso. E' una sostanza che causa dipendenza, altera le capacità mentali di chi ne fa uso (degradandole nel tempo), è nocivo senza mezzi termini (cioé non è come il vino che un bicchiere fa bene, un litro fa male: fa sempre e solo *male*). Per coerenza lo stato dovrebbe smettere di avvelenare la gente con il tabacco. Oppure legalizzare l'uso e la vendita di droghe.
    Lo dico da fumatore.
    non+autenticato
  • - Scritto da: A.C.D.


    > Dissento. Non lo auspico, ma DOVREBBE, dato che
    > le droghe sono vietate ed il tabacco da questo
    > punto di vista non ha nulla di diverso. E' una
    > sostanza che causa dipendenza, altera le capacità
    > mentali di chi ne fa uso (degradandole nel
    > tempo), è nocivo senza mezzi termini (cioé non è
    > come il vino che un bicchiere fa bene, un litro
    > fa male: fa sempre e solo *male*). Per coerenza
    > lo stato dovrebbe smettere di avvelenare la gente
    > con il tabacco.

    La regina Caterina De' Medici è stata la prima europea ad utilizzare con continuità le qualità analgesiche del tabacco da fiuto, a partire dal 1561. Il presidente della repubblica italiana dal 1978 al 1985 Sandro Pertini si faceva sempre vedere con una pipa. Il tabacco è parte della nostra storia, chiuderlo fuori per sempre come si chiude con una storia d'amore finita male è più facile a dirsi che a farsi.
    non+autenticato
  • Si può dimostrare una cosa vera quando non si riesce a dimostrare che è falsa? Beh! K. Popper aveva dannatamente ragione con il suo falsificazionismo metodologico.
    non+autenticato
  • Popper diceva solo che ogni veritá é provvisoria e il suo grado di "accoglibilitá" dioende dalla resistenza ai tentativi di falsificazione.
    Mi sembra citato a sproposito nel caso in questione in cui il rpoblema dipende dalla insufficienza delle conoscenze scientifica in merito al nesso eziologico. Tanto che vige in questa materia il principiodi precauzione
    non+autenticato
  • Il benzene che inaliamo quando facciamo benzina verde è estremamente cancerogeno, un aumento importante di leucemie è stato correlato al traffico urbano ed all'assorbimento di benzene, i bambini che camminano a livello dello scarico delle auto sono i più a rischio.
    I telefonini non sono cancerogeni o meglio oggi non vi è alcuna evidenza di questo.
    Le malattie indotte da agenti fisici o chimici(amianto, benzene etc.) sono state correlate nella stragrande maggioranza alle cause solo dopo l'evidenza di numerosi casi.
    Lo studio scientifico, biochimco, viene dopo purtroppo.
    Ora visto che l'uso del telefono cellulare comporta l'esposizione a campi magnetici centinaia di milioni di persone, dovremmo vedere un incremento drammatico di malattie correllate o correlabili. Non mi risulta assolutamente che esistano evidenze del genere.
    E poi bisogna distingure.. un cellullare porta una energia elettromagnetica di circa un quarto di Watt nella zona di appoggio, un telefono portatile casalingo produce una energia 20 volte minore, non si può parlare di questi problemi mescolandio radar, radiazioni ionizzanti, cellulari e WIFI.
  • - Scritto da: Ciappo
    > Le malattie indotte da agenti fisici o
    > chimici(amianto, benzene etc.) sono state
    > correlate nella stragrande maggioranza alle cause
    > solo dopo l'evidenza di numerosi
    > casi.

    Lasciamo stare l'amianto, perché è un altro argomento dove ormai la ragione e le evidenze sperimentali sono state buttate nel cesso ed ormai è solo elemento di terrorismo giudiziario.
    Parlavo prima con mio padre che è sto chiamato come tecnico di parte per una di queste cause fuffa (ma MOLTO molto dolorose per i datori di lavoro).

    Beh insomma, prima che i dati di rischio venissero distorti da normative eccessive e anche da leggerezze (in buona fede ma poi distorte da chi di interesse) degli enti preposti alla tutela del rischio dei lavoratori... insomma si partiva da studi dei tedeschi che dimostravano un raddoppio del rischio di tumore con esposizioni di 1000 fibre/litro per 25 anni di esposizione lavorativa!

    1000 fibre litro sono una cifra ENORME. Un raddoppio significa sempre una cosa appena visibile a livello epidemiologico, eh. Perché i mesoteliomi (il tumore tipico indotto dall'amianto) non sono tanti.

    Sono stato in una delle ultime fabbriche che producevano pannelli in cemento/amianto e lì dentro (dove l'amianto lo lavoravano in ogni modo e ce n'era davvero dappertutto) non raggiungeva le 100 fibre/litro (il limite italiano di allora). Mio padre mi raccontava che dove scoibentavano le carrozze ferroviarie c'erano concentrazioni di 10-15 MILA fibre/litro.

    Dico solo che oggi si danno benefici previdenziali a gente che l'amianto l'ha visto solo da lontano. In questa stessa azienda, che NON produceva manufatti in amianto, ma al più aveva alcuni operai che coibentavano tubi caldi con l'amianto, sono stati dati benefici previdenziali per l'amianto (questo significa in pratica un prepensionamento a spese dello stato) a quasi tutti. E ora 10 (su 3000 dipendenti) che si sono presi tumori VARI (non strettamente correlati in letteratura con l'amianto) hanno fatto causa all'azienda.

    E con lo sgomento di mio padre che l'amianto l'ha visto per decenni da quando gli operai lo prendevano con il forcone, probabilmente questi magistrati gliela daranno vinta. E i giornali diranno che l'amianto continua ad uccidere. E questi datori di lavoro andranno in galera, dopo aver pagato più di 1 milione di € ad operaio morto.

    Questa è la 'magistratura' italiana.

    Capisco benissimo gli imprenditori che scappano dall'Italia. Lo farei anch'io.
    non+autenticato
  • - Scritto da: dott. in Scienze della Prevenzion e


    > E con lo sgomento di mio padre che l'amianto l'ha
    > visto per decenni da quando gli operai lo
    > prendevano con il forcone, probabilmente questi
    > magistrati gliela daranno vinta. E i giornali
    > diranno che l'amianto continua ad uccidere. E
    > questi datori di lavoro andranno in galera, dopo
    > aver pagato più di 1 milione di € ad operaio
    > morto.


    Veramente andranno in galera per non aver seguito le regole prescritte, non per il numero di operai che hanno fatto causa.
    non+autenticato
  • - Scritto da: Leguleio

    > Veramente andranno in galera per non aver seguito
    > le regole prescritte, non per il numero di operai
    > che hanno fatto
    > causa.

    Regole definite solo dopo che l'amianto è stato bandito. E' difficile seguire regole inesistenti al momento dei fatti.
    non+autenticato
  • La questione é molto delicata e tocca la sensibilitá di molti.
    Sul piano del diritto penale quello che ti posso dire é che la sentenza che si occupa dei mesoteliomi sta facendo molto discutere perché in realtá utlizza la correlazione tra esposizione all'amianto ed asbestosi per nerirne un nesso di causalitá anche con il mesotelioma (la cosa é un po piu complicata ma. Chi cuole si puo leggere la sentenza)
    Sull'inquinamento elettromagnetico non c'é alcuna prova scientifica che ricolleghi causalmente certi tumori all'esposizione al campo elettromagnetico.
    Ricordo che il nesso si accerta con il cosiddetto metodo dell'eliminazione mentale.
    Si elimina mentalmente il fattore che si ritiene causale e si deve poter provare che l'evento non sarebbe accaduto. Ad oggi cosí non é.
    non+autenticato
  • - Scritto da: dott. in Scienze della Prevenzion e
    > Capisco benissimo gli imprenditori che scappano
    > dall'Italia. Lo farei
    > anch'io.
    E vanno in Cina dove la salute degli operai costa molto meno, la vendono al chilo...A bocca aperta
    non+autenticato
  • - Scritto da: atem
    > - Scritto da: dott. in Scienze della Prevenzion e
    > > Capisco benissimo gli imprenditori che
    > scappano
    > > dall'Italia. Lo farei
    > > anch'io.
    > E vanno in Cina dove la salute degli operai costa
    > molto meno, la vendono al chilo...
    >A bocca aperta

    Vanno anche in Polonia o Romania, sempre comunità europea, dove la magistratura evidentemente non è così folle.
    non+autenticato
  • - Scritto da: dott. in Scienze della Prevenzion e
    > - Scritto da: atem
    > > - Scritto da: dott. in Scienze della
    > Prevenzion
    > e
    > > > Capisco benissimo gli imprenditori che
    > > scappano
    > > > dall'Italia. Lo farei
    > > > anch'io.
    > > E vanno in Cina dove la salute degli operai
    > costa
    > > molto meno, la vendono al chilo...
    > >A bocca aperta
    >
    > Vanno anche in Polonia o Romania, sempre comunità
    > europea, dove la magistratura evidentemente non è
    > così
    > folle.
    e la salute dei lavoratori, viene sempre un tanto al chilo...A bocca aperta
    non+autenticato
  • - Scritto da: atem
    > - Scritto da: dott. in Scienze della Prevenzion e
    > > - Scritto da: atem
    > > > - Scritto da: dott. in Scienze della
    > > Prevenzion
    > > e
    > > > > Capisco benissimo gli imprenditori
    > che
    > > > scappano
    > > > > dall'Italia. Lo farei
    > > > > anch'io.
    > > > E vanno in Cina dove la salute degli
    > operai
    > > costa
    > > > molto meno, la vendono al chilo...
    > > >A bocca aperta
    > >
    > > Vanno anche in Polonia o Romania, sempre
    > comunità
    > > europea, dove la magistratura evidentemente
    > non
    > è
    > > così
    > > folle.
    > e la salute dei lavoratori, viene sempre un tanto
    > al chilo...
    >A bocca aperta

    Essendo nella comunità europea devono aver necessariamente recepito del direttive comunitarie "89/391/CEE, 89/654/CEE, 89/655/CEE, 89/656/CEE, 90/269/CEE, 90/270/CEE, 90/394/CEE, 90/679/CEE, 93/88/CEE, 95/63/CE, 97/42/CE, 98/24/CE, 99/38/CE e 99/92/CE, 2001/45/CE riguardanti il miglioramento della sicurezza e della salute dei lavoratori" su cui le nostre 626 e decreto 81 sono basate.

    Il fatto è che poi i nostri magistrati ignorano tutte queste migliaia di pagine di normative e accusano i datori di lavoro di omicidio VOLONTARIO (vedi ThyssenKrupp) o usano altri escamotage quando gli fa comodo. Insomma non c'è assolutamente certezza del diritto da noi.
    Sta tutto in balia dell'inventiva del magistrato di turno.
    non+autenticato
  • - Scritto da: dott. in Scienze della Prevenzion e
    > - Scritto da: atem
    > > - Scritto da: dott. in Scienze della
    > Prevenzion
    > e
    > > > - Scritto da: atem
    > > > > - Scritto da: dott. in Scienze
    > della
    > > > Prevenzion
    > > > e
    > > > > > Capisco benissimo gli
    > imprenditori
    > > che
    > > > > scappano
    > > > > > dall'Italia. Lo farei
    > > > > > anch'io.
    > > > > E vanno in Cina dove la salute
    > degli
    > > operai
    > > > costa
    > > > > molto meno, la vendono al chilo...
    > > > >A bocca aperta
    > > >
    > > > Vanno anche in Polonia o Romania, sempre
    > > comunità
    > > > europea, dove la magistratura
    > evidentemente
    > > non
    > > è
    > > > così
    > > > folle.
    > > e la salute dei lavoratori, viene sempre un
    > tanto
    > > al chilo...
    > >A bocca aperta
    >
    > Essendo nella comunità europea devono aver
    > necessariamente recepito del direttive
    > comunitarie "89/391/CEE, 89/654/CEE, 89/655/CEE,
    > 89/656/CEE, 90/269/CEE, 90/270/CEE, 90/394/CEE,
    > 90/679/CEE, 93/88/CEE, 95/63/CE, 97/42/CE,
    > 98/24/CE, 99/38/CE e 99/92/CE, 2001/45/CE
    > riguardanti il miglioramento della sicurezza e
    > della salute dei lavoratori" su cui le nostre 626
    > e decreto 81 sono
    > basate.

    Rotola dal ridereRotola dal ridereRotola dal ridere

    stai parlando di questo paese per caso:
    http://www.bbc.co.uk/news/world-europe-18889374

    > Il fatto è che poi i nostri magistrati ignorano
    > tutte queste migliaia di pagine di normative e
    > accusano i datori di lavoro di omicidio
    > VOLONTARIO (vedi ThyssenKrupp) o usano altri
    > escamotage quando gli fa comodo.

    Era tutto a norma secondo te?
    Rotola dal ridereRotola dal ridereRotola dal ridere
    non+autenticato
  • - Scritto da: atem
    > > accusano i datori di lavoro di omicidio
    > > VOLONTARIO (vedi ThyssenKrupp) o usano altri
    > > escamotage quando gli fa comodo.
    >
    > Era tutto a norma secondo te?
    > Rotola dal ridereRotola dal ridereRotola dal ridere

    Non lo so e non mi interessa. Ma anche se non lo fosse stato era la 626 che si doveva applicare, senza ricorrere a ridicole ipotesi di omicidio volontario per poter aumentare la pena.
    Allora a che servono le 1000+ pagine zeppe di norme della 626 (oggi Dlgs 81)?
    Non c'è certezza del diritto da noi.
    non+autenticato
  • Ossia a spulciare le cartelle cliniche di chi si è ammalato di neurinoma dell'acustico e verificare quante ore utilizzava il cellulare nei 10-20 anni precedenti?
    Dai dati che ho Io dicono che è un tumore raro che interessa da 2 ai 20 casi per milione di abitanti nel mondo, ossia si parla in tutta italia di circa 300 casi all'anno, non dovrebbe essere troppo difficile verificare se c'è stato un netto aumento dei casi rilevati negli ultimi 10-20 anni o se vi sia una correlazione all'esposizione al telefonino!
    Evidentemente dato che nessuno è riuscito a fare tale correlazione, si deve desumere che i cellulari non siano pericolosi!
  • - Scritto da: Enjoy with Us

    > Ossia a spulciare le cartelle cliniche di chi si
    > è ammalato di neurinoma dell'acustico e
    > verificare quante ore utilizzava il cellulare nei
    > 10-20 anni precedenti?

    Tutto si può fare, ma non credere che nelle cartelle cliniche dei pazienti di neurinoma siano riportate le abitudini quotidiane, a meno che il responsabile della struttura già sospetti una correlazione e faccia al paziente domande specifiche (non solo sull'uso di cellulare).
    E quindi in tribunale si usano gli studi già disponibili, non quelli che verranno fatti chissà quando.


    > Dai dati che ho Io dicono che è un tumore raro
    > che interessa da 2 ai 20 casi per milione di
    > abitanti nel mondo, ossia si parla in tutta
    > italia di circa 300 casi all'anno, non dovrebbe
    > essere troppo difficile verificare se c'è stato
    > un netto aumento dei casi rilevati negli ultimi
    > 10-20 anni o se vi sia una correlazione
    > all'esposizione al
    > telefonino!


    L'aumento negli ultimi 10-20 anni in sé dimostra poco in tribunale. Negli ultimi 10-20 anni sono aumentati a dismisura i computer e le linee ADSL, per dire, i televisori a schermo piatto, i viaggi in aereo su compagnie low cost, l'acqua minerale povera di sodio...


    > Evidentemente dato che nessuno è riuscito a fare
    > tale correlazione, si deve desumere che i
    > cellulari non siano
    > pericolosi!

    No, la frase esatta doveva essere "dato che nessuno ha potuto fare tale correlazione in base ai dati in possesso". Ripeto, nelle cartelle cliniche non c'è l'universo mondo, ci sono solo i dati ritenuti rilevanti.
    non+autenticato
  • 007- Scritto da: Leguleio
    > - Scritto da: Enjoy with Us
    >
    > > Ossia a spulciare le cartelle cliniche di
    > chi
    > si
    > > è ammalato di neurinoma dell'acustico e
    > > verificare quante ore utilizzava il
    > cellulare
    > nei
    > > 10-20 anni precedenti?
    >
    > Tutto si può fare, ma non credere che nelle
    > cartelle cliniche dei pazienti di neurinoma siano
    > riportate le abitudini quotidiane, a meno che il
    > responsabile della struttura già sospetti una
    > correlazione e faccia al paziente domande
    > specifiche (non solo sull'uso di
    > cellulare).

    La professione del paziente di solito è riportata, si tratta poi come già sottolineato di un tumore raro, ci saranno si e no 300 casi in tutta italia all'anno, non è che ci voglia molto a contattare 300 persone al telefono per chiedergli quanto tempo passano al cellulare...

    > E quindi in tribunale si usano gli studi già
    > disponibili, non quelli che verranno fatti chissà
    > quando.
    >

    Peccato che non esista uno, dico uno studio di minima serietà, che comprovi un qualsivoglia danno a livello umano... quindi il giudice su cosa si è basato? Sulle sue impressioni? Su quello che scrivono su novella 2000?

    >
    > > Dai dati che ho Io dicono che è un tumore
    > raro
    > > che interessa da 2 ai 20 casi per milione di
    > > abitanti nel mondo, ossia si parla in tutta
    > > italia di circa 300 casi all'anno, non
    > dovrebbe
    > > essere troppo difficile verificare se c'è
    > stato
    > > un netto aumento dei casi rilevati negli
    > ultimi
    > > 10-20 anni o se vi sia una correlazione
    > > all'esposizione al
    > > telefonino!
    >
    >
    > L'aumento negli ultimi 10-20 anni in sé dimostra
    > poco in tribunale. Negli ultimi 10-20 anni sono
    > aumentati a dismisura i computer e le linee ADSL,
    > per dire, i televisori a schermo piatto, i viaggi
    > in aereo su compagnie low cost, l'acqua minerale
    > povera di
    > sodio...
    >

    Esatto, ma se non si riscontra neppure un aumento del 20%, come si fa anche solo ad ipotizzare un ruolo delle radiazioni elettromagnetiche nella genesi di tali tumori?

    >
    > > Evidentemente dato che nessuno è riuscito a
    > fare
    > > tale correlazione, si deve desumere che i
    > > cellulari non siano
    > > pericolosi!
    >
    > No, la frase esatta doveva essere "dato che
    > nessuno ha potuto fare tale correlazione in base
    > ai dati in possesso". Ripeto, nelle cartelle
    > cliniche non c'è l'universo mondo, ci sono solo i
    > dati ritenuti
    > rilevanti.


    Nelle cartelle cliniche sono sempre indicati i dati anamnestici di rilievo e la professione del paziente, a me sembrerebbe quantomeno strano che su un tumore raro di questo tipo, con l'attenzione mediatica posta sulle onde elettromagnetiche, in cartella non si riporti oltre alle eventuali sigarette fumate e ai bicchieri di vino bevuti anche le ore passate al cellulare.

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC327835.../
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22021071
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21862434
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21712479
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18392513

    questi sono alcuni dei tanti studi in cui dopo 10 anni di osservazione o più non sono state trovate correlazioni fra tumori e uso di cellulari, i pochi studi in cui qualche labile associazione è stata trovata sono sempre di tipo retrospettivo e con grossi bias nella loro conduzione, ormai la comunità scientifica è convinta che se anche le onde elettromagnetiche non siano completamente innocue la loro è una pericolosità veramente minima, ma si vede che fa comodo a molti continuare a martellare le onde elettromagnetiche tralasciando i cancerogeni già noti e largamente diffusi nell'ambiente, tipo il benzene!
  • - Scritto da: Enjoy with Us

    > La professione del paziente di solito è
    > riportata, si tratta poi come già sottolineato di
    > un tumore raro, ci saranno si e no 300 casi in
    > tutta italia all'anno, non è che ci voglia molto
    > a contattare 300 persone al telefono per
    > chiedergli quanto tempo passano al
    > cellulare...

    Non ci vuole molto, d'accordo, ma è necessario che qualcuno lo faccia e che sia pagato per questo. E coi fondi della ricerca che ci sono in Italia...




    > Peccato che non esista uno, dico uno studio di
    > minima serietà, che comprovi un qualsivoglia
    > danno a livello umano... quindi il giudice su
    > cosa si è basato?

    Il giudice della corte d'appello si è basato sullo studio di Lennart Hardell e Kjell Hansson Mild; dovrebbe essere questo:
    http://jnci.oxfordjournals.org/content/93/12/952.1...



    > > > Dai dati che ho Io dicono che è un
    > tumore
    > > raro
    > > > che interessa da 2 ai 20 casi per
    > milione
    > di
    > > > abitanti nel mondo, ossia si parla in
    > tutta
    > > > italia di circa 300 casi all'anno, non
    > > dovrebbe
    > > > essere troppo difficile verificare se
    > c'è
    > > stato
    > > > un netto aumento dei casi rilevati negli
    > > ultimi
    > > > 10-20 anni o se vi sia una correlazione
    > > > all'esposizione al
    > > > telefonino!
    > >
    > >
    > > L'aumento negli ultimi 10-20 anni in sé
    > dimostra
    > > poco in tribunale. Negli ultimi 10-20 anni
    > sono
    > > aumentati a dismisura i computer e le linee
    > ADSL,
    > > per dire, i televisori a schermo piatto, i
    > viaggi
    > > in aereo su compagnie low cost, l'acqua
    > minerale
    > > povera di
    > > sodio...
    > >
    >
    > Esatto, ma se non si riscontra neppure un aumento
    > del 20%, come si fa anche solo ad ipotizzare un
    > ruolo delle radiazioni elettromagnetiche nella
    > genesi di tali
    > tumori?

    L'ho scritto anche altrove: l'esposizione alle onde provenienti dal telefonino e dal telefono senza fili di questo manager, 6 ore al giorno di media per 12 anni, è assolutamente abnorme . Trovare persone in Italia che lo usino con questa intensità non è per nulla facile, siamo a livello di Guinness dei primati! Sorride Quindi la risposta implicita è che con tempi di esposizione più bassi, diciamo "più umani", il cellulare è innocuo.



    > Nelle cartelle cliniche sono sempre indicati i
    > dati anamnestici di rilievo e la professione del
    > paziente, a me sembrerebbe quantomeno strano che
    > su un tumore raro di questo tipo, con
    > l'attenzione mediatica posta sulle onde
    > elettromagnetiche, in cartella non si riporti
    > oltre alle eventuali sigarette fumate e ai
    > bicchieri di vino bevuti anche le ore passate al
    > cellulare.

    Se non c'è una direttiva o una tradizione in tal senso, non si fa. Punto. Inutile filosofeggiare su questo dato. All'estero probabilmente è diverso.


    > http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC327835
    > http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22021071
    > http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21862434
    > http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21712479
    > http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18392513
    >
    > questi sono alcuni dei tanti studi in cui dopo 10
    > anni di osservazione o più non sono state trovate
    > correlazioni fra tumori e uso di cellulari,

    Un consiglio: dovevi proporti come avvocato difensore dell'INAIL, avrebbero vinto la causa e risparmiato un sacco di soldi...
    non+autenticato
  • - Scritto da: Leguleio
    > - Scritto da: Enjoy with Us

    > L'ho scritto anche altrove: l'esposizione alle
    > onde provenienti dal telefonino e dal telefono
    > senza fili di questo manager, 6 ore al giorno di
    > media per 12 anni, è assolutamente
    > abnorme
    . Trovare persone in Italia
    > che lo usino con questa intensità non è per nulla
    > facile, siamo a livello di Guinness dei primati!
    > Sorride Quindi la risposta implicita è che con tempi
    > di esposizione più bassi, diciamo "più umani", il
    > cellulare è innocuo.

    Ma considera che adesso con i palmari e le flat tra navigatore, wat'up, twitter, faccialibro, ricette, caz&maz si rischia che altro che 6 ore al giorno, rischi di fare da antenna al cellulare 24/24 anche se lo tieni in mano invece che sull'orecchio.
    krane
    22544
  • - Scritto da: krane


    > Ma considera che adesso con i palmari e le flat
    > tra navigatore, wat'up, twitter, faccialibro,
    > ricette, caz&maz si rischia che altro che 6 ore
    > al giorno, rischi di fare da antenna al cellulare
    > 24/24 anche se lo tieni in mano invece che
    > sull'orecchio.


    Ti verrà il neurinoma alla mano.
    non+autenticato
  • - Scritto da: Leguleio
    > - Scritto da: krane
    >
    >
    > > Ma considera che adesso con i palmari e le
    > flat
    > > tra navigatore, wat'up, twitter, faccialibro,
    > > ricette, caz&maz si rischia che altro che 6
    > ore
    > > al giorno, rischi di fare da antenna al
    > cellulare
    > > 24/24 anche se lo tieni in mano invece che
    > > sull'orecchio.
    >
    >
    > Ti verrà il neurinoma alla mano.

    Hanno inventato siri eh...
    Il futuro e' adesso: sveglia !
    krane
    22544
  • - Scritto da: Leguleio
    > - Scritto da: Enjoy with Us
    >
    > > La professione del paziente di solito è
    > > riportata, si tratta poi come già
    > sottolineato
    > di
    > > un tumore raro, ci saranno si e no 300 casi
    > in
    > > tutta italia all'anno, non è che ci voglia
    > molto
    > > a contattare 300 persone al telefono per
    > > chiedergli quanto tempo passano al
    > > cellulare...
    >
    > Non ci vuole molto, d'accordo, ma è necessario
    > che qualcuno lo faccia e che sia pagato per
    > questo. E coi fondi della ricerca che ci sono in
    > Italia...
    >
    >

    Beh tieni presente che le cartelle cliniche dovrebbero essere già da alcuni anni informatizzate e in ogni caso sono informatizzati i dati di accesso dei pazienti e la patologia responsabile del ricovero, quindi ci vorrebbe veramente poco per trovare i 300 paziente in questione ed eventualmente telefonargli!

    >
    >
    > > Peccato che non esista uno, dico uno studio
    > di
    > > minima serietà, che comprovi un qualsivoglia
    > > danno a livello umano... quindi il giudice su
    > > cosa si è basato?
    >
    > Il giudice della corte d'appello si è basato
    > sullo studio di Lennart Hardell e Kjell Hansson
    > Mild; dovrebbe essere
    > questo:
    > http://jnci.oxfordjournals.org/content/93/12/952.1
    >
    >

    http://jnci.oxfordjournals.org/content/93/12/952.1...

    Guardati il materiale originale con la risposta avuta... in pratica si conclude che non ci sono prove sufficienti per accusare i telefonini, non solo si evidenzia che se anche le onde elettromagnetiche giocassero un qualche ruolo, la loro pericolosità sarebbe in ogni caso minima... e su un lavoro del genere condanni qualcuno? E questo è solo uno dei lavori più possibilisti, ve ne sono tanti altri, la stragrande maggioranza, in cui sono ancora più decisi ad escludere la pericolosità delle radiazioni elettromagnetiche!

    >
    > > > > Dai dati che ho Io dicono che è un
    > > tumore
    > > > raro
    > > > > che interessa da 2 ai 20 casi per
    > > milione
    > > di
    > > > > abitanti nel mondo, ossia si parla
    > in
    > > tutta
    > > > > italia di circa 300 casi all'anno,
    > non
    > > > dovrebbe
    > > > > essere troppo difficile verificare
    > se
    > > c'è
    > > > stato
    > > > > un netto aumento dei casi rilevati
    > negli
    > > > ultimi
    > > > > 10-20 anni o se vi sia una
    > correlazione
    > > > > all'esposizione al
    > > > > telefonino!
    > > >
    > > >
    > > > L'aumento negli ultimi 10-20 anni in sé
    > > dimostra
    > > > poco in tribunale. Negli ultimi 10-20
    > anni
    > > sono
    > > > aumentati a dismisura i computer e le
    > linee
    > > ADSL,
    > > > per dire, i televisori a schermo
    > piatto,
    > i
    > > viaggi
    > > > in aereo su compagnie low cost, l'acqua
    > > minerale
    > > > povera di
    > > > sodio...
    > > >
    > >
    > > Esatto, ma se non si riscontra neppure un
    > aumento
    > > del 20%, come si fa anche solo ad ipotizzare
    > un
    > > ruolo delle radiazioni elettromagnetiche
    > nella
    > > genesi di tali
    > > tumori?
    >
    > L'ho scritto anche altrove: l'esposizione alle
    > onde provenienti dal telefonino e dal telefono
    > senza fili di questo manager, 6 ore al giorno di
    > media per 12 anni, è assolutamente
    > abnorme


    E allora? che vuol dire? Che è stato sicuramente danneggiato dalle onde elettromagnetiche? Fosse come sostiene la cassazione si dovrebbero trovare ampie correlazioni con l'esposizione alle onde elettromagnetiche in buona parte di chi sviluppi tale raro tumore, non solo si sarebbe dovuto assistere ad un aumento notevole del numero di casi di malattia, vista la grande diffusione dagli anni 90 dei cellulari, invece le statistiche dicono ben altro!

    . Trovare persone in Italia
    > che lo usino con questa intensità non è per nulla
    > facile, siamo a livello di Guinness dei primati!
    > Sorride Quindi la risposta implicita è che con tempi
    > di esposizione più bassi, diciamo "più umani", il
    > cellulare è innocuo.
    >
    >

    Mah, il punto è che non esiste alcuno studio che indichi una simile certezza, ossia non esiste prova, che l'esposizione neppure a 24 ore su 24 alle onde elettromagnetiche del cellulare sia correlato a particolari rischi, come già detto, se fosse vero, si dovrebbe osservare un cospicuo aumento del numero di casi di neurinoma dell'acustico e la maggior parte dei nuovi malati dovrebbe evidenziare una marcata esposizione alle onde elettromagnetiche... ma così pare non essere!

    >
    >
    > > Nelle cartelle cliniche sono sempre indicati
    > i
    > > dati anamnestici di rilievo e la professione
    > del
    > > paziente, a me sembrerebbe quantomeno strano
    > che
    > > su un tumore raro di questo tipo, con
    > > l'attenzione mediatica posta sulle onde
    > > elettromagnetiche, in cartella non si riporti
    > > oltre alle eventuali sigarette fumate e ai
    > > bicchieri di vino bevuti anche le ore
    > passate
    > al
    > > cellulare.
    >
    > Se non c'è una direttiva o una tradizione in tal
    > senso, non si fa. Punto. Inutile filosofeggiare
    > su questo dato. All'estero probabilmente è
    > diverso.
    >
    >

    No ti sbagli fa parte della raccolta anamnestica, dove si evidenziano sempre i possibili fattori di rischio e le onde elettromagnetiche sono sul banco degli imputati da al meno 10 anni, quindi è inverosimile che a livello clinico l'esistenza di una forte correlazione fra cellulare e tale raro tumore possa essere sfuggita, come evidenziano i lavori come quello postato da te invece al limite si postula senza averla dimostrata una correlazione assai labile, al limite della significatività clinica, appunto perchè con gli studi già fatti ormai si può dire per certo che se anche le radiazioni elettromagnetiche avessero una pericolosità, questa pericolosità è sicuramente minima.
    > >
    > http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC327835
    > > http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22021071
    > > http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21862434
    > > http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21712479
    > > http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18392513
    > >
    > > questi sono alcuni dei tanti studi in cui
    > dopo
    > 10
    > > anni di osservazione o più non sono state
    > trovate
    > > correlazioni fra tumori e uso di cellulari,
    >
    > Un consiglio: dovevi proporti come avvocato
    > difensore dell'INAIL, avrebbero vinto la causa e
    > risparmiato un sacco di
    > soldi...

    Il problema non sono gli avvocati, è la giustizia italiana che non funziona, ci mette decine di anni prima di arrivare a delle sentenze definitive e spesso emette delle sentenze vistosamente sballate!
  • - Scritto da: Enjoy with Us


    > Beh tieni presente che le cartelle cliniche
    > dovrebbero essere già da alcuni anni
    > informatizzate e in ogni caso sono informatizzati
    > i dati di accesso dei pazienti e la patologia
    > responsabile del ricovero, quindi ci vorrebbe
    > veramente poco per trovare i 300 paziente in
    > questione ed eventualmente
    > telefonargli!

    Ammesso che nella cartella clinica ci sia il telefono e ammesso che il paziente nel frattempo non abbia cambiato indirizzo e telefono. È un lavoro facile solo in apparenza. Sembra quasi che tu ti voglia offrire volontario. Sorride
    Ti informo che il tipo di indagine che vuoi fare tu è solo conoscitiva. Per un'indagine con un minimo di valore probatorio, i pazienti vanno intervistati faccia a faccia e vanno fatte alcune domande in più, per escludere distorsioni cognitive.



    > > Il giudice della corte d'appello si è basato
    > > sullo studio di Lennart Hardell e Kjell
    > Hansson
    > > Mild; dovrebbe essere
    > > questo:
    > >
    > http://jnci.oxfordjournals.org/content/93/12/952.1
    > >
    > >
    >
    > http://jnci.oxfordjournals.org/content/93/12/952.1
    >
    > Guardati il materiale originale con la risposta
    > avuta... in pratica si conclude che non ci sono
    > prove sufficienti per accusare i telefonini, non
    > solo si evidenzia che se anche le onde
    > elettromagnetiche giocassero un qualche ruolo, la
    > loro pericolosità sarebbe in ogni caso minima...

    Il giudice non deve approfondire eziologia e rapporti di causa-effetto in maniera scientifica, soprattutto quando la causa è civile. Se alla fine si scoprisse che la concausa di quel raro tipo di tumore era la plastica del ricevitore delmodello usato da quel manager, per dire, la sentenza ha valore lo stesso.


    > e su un lavoro del genere condanni qualcuno? E
    > questo è solo uno dei lavori più possibilisti, ve
    > ne sono tanti altri, la stragrande maggioranza,
    > in cui sono ancora più decisi ad escludere la
    > pericolosità delle radiazioni elettromagnetiche!

    Evidentemente gli avvocati difensori non sono stati abbastanza bravi da evidenziare questa circostanza. La prossima volta l'INAIL è meglio che si affidi a principi del foro.


    > > > Esatto, ma se non si riscontra neppure
    > un
    > > aumento
    > > > del 20%, come si fa anche solo ad
    > ipotizzare
    > > un
    > > > ruolo delle radiazioni elettromagnetiche
    > > nella
    > > > genesi di tali
    > > > tumori?
    > >
    > > L'ho scritto anche altrove: l'esposizione
    > alle
    > > onde provenienti dal telefonino e dal
    > telefono
    > > senza fili di questo manager, 6 ore al
    > giorno
    > di
    > > media per 12 anni, è assolutamente
    > > abnorme

    >
    > E allora? che vuol dire? Che è stato sicuramente
    > danneggiato dalle onde elettromagnetiche?

    No. Vuol dire che di termini di confronto non ce ne sono. Molto banalmente.


    > Fosse
    > come sostiene la cassazione si dovrebbero trovare
    > ampie correlazioni con l'esposizione alle onde
    > elettromagnetiche in buona parte di chi sviluppi
    > tale raro tumore, non solo si sarebbe dovuto
    > assistere ad un aumento notevole del numero di
    > casi di malattia, vista la grande diffusione
    > dagli anni 90 dei cellulari, invece le
    > statistiche dicono ben
    > altro!

    Anche a te devo ripetere che la sentenza parla di una concausa del tumore, non di causa unica.
    Alcuni l'hanno voluta leggere come un allarme rosso "D'ora in poi, basta telefonini: è automatico che chi li usa sviluppa il cancro". Non è affatto così.



    > Mah, il punto è che non esiste alcuno studio che
    > indichi una simile certezza, ossia non esiste
    > prova, che l'esposizione neppure a 24 ore su 24
    > alle onde elettromagnetiche del cellulare sia
    > correlato a particolari rischi, come già detto,
    > se fosse vero, si dovrebbe osservare un cospicuo
    > aumento del numero di casi di neurinoma
    > dell'acustico e la maggior parte dei nuovi malati
    > dovrebbe evidenziare una marcata esposizione alle
    > onde elettromagnetiche... ma così pare non
    > essere!

    E in attesa dello studio, i giudici si basano su Lennart Hardell e Kjell Hansson Mild. Evidentemente nelle aule di giustizia valgono anche quelli.


    > > Se non c'è una direttiva o una tradizione in
    > tal
    > > senso, non si fa. Punto. Inutile
    > filosofeggiare
    > > su questo dato. All'estero probabilmente è
    > > diverso.
    > >
    > >
    >
    > No ti sbagli fa parte della raccolta anamnestica,
    > dove si evidenziano sempre i possibili fattori di
    > rischio e le onde elettromagnetiche sono sul
    > banco degli imputati da al meno 10 anni,

    Boh, sarà. Deluso

    Il campione di pazienti solo negli ultimi dieci anni di quente persone consta? È statisticamente significativo? Perché è facile fare i conti in tasca agli studi degli altri. Prova a condurli tu, in Italia, con i soldi disponibili per la ricerca.



    > quindi è
    > inverosimile che a livello clinico l'esistenza di
    > una forte correlazione fra cellulare e tale raro
    > tumore possa essere sfuggita,

    È invece possibilissimo, se il campione è piccolo. In più, come altri tipi di tumore, anche questo ha diverse cause e concause, non ne esiste una sola, e quasto complica l'indagine.


    >Il problema non sono gli avvocati, è la giustizia italiana che non >funziona, ci mette decine di anni prima di arrivare a delle sentenze definitive e spesso emette delle
    >sentenze vistosamente sballate!

    Non conosco nessuno che abbia perso la causa che sostenesse che il giudice aveva ragione. Ma guarda un po'! A bocca aperta
    non+autenticato
  • - Scritto da: Leguleio
    > - Scritto da: Enjoy with Us
    >

    > > i dati di accesso dei pazienti e la patologia
    > > responsabile del ricovero, quindi ci vorrebbe
    > > veramente poco per trovare i 300 paziente in
    > > questione ed eventualmente
    > > telefonargli!
    >
    > Ammesso che nella cartella clinica ci sia il
    > telefono

    c'è sempre è uno dei dati richiesti all'accettazione di un ricovero

    e ammesso che il paziente nel frattempo
    > non abbia cambiato indirizzo e telefono.

    Dubito che nel giro di pochi mesi da un ricovero (parliamo dei ricoverati ad esempio del 2012) la maggior parte dei pazienti cambi residenza


    > Ti informo che il tipo di indagine che vuoi fare
    > tu è solo conoscitiva. Per un'indagine con un
    > minimo di valore probatorio, i pazienti vanno
    > intervistati faccia a faccia e vanno fatte alcune
    > domande in più, per escludere distorsioni
    > cognitive.
    >


    L'indagine che dico Io si chiama analisi retrospettiva e ha un gran valore in medicina, se fai una ricerca del genere e la pubblichi su una rivista ad elevato impact factor diventi un punto di riferimento per tutti i lavori che trattano quell'argomento... evidece based medicine!
    >
    >
    > > > Il giudice della corte d'appello si è
    > basato
    > > > sullo studio di Lennart Hardell e Kjell
    > > Hansson
    > > > Mild; dovrebbe essere
    > > > questo:
    > > >
    > >
    > http://jnci.oxfordjournals.org/content/93/12/952.1
    > > >
    > > >
    > >
    > >
    > http://jnci.oxfordjournals.org/content/93/12/952.1
    > >
    > > Guardati il materiale originale con la
    > risposta
    > > avuta... in pratica si conclude che non ci
    > sono
    > > prove sufficienti per accusare i telefonini,
    > non
    > > solo si evidenzia che se anche le onde
    > > elettromagnetiche giocassero un qualche
    > ruolo,
    > la
    > > loro pericolosità sarebbe in ogni caso
    > minima...
    >
    > Il giudice non deve approfondire eziologia e
    > rapporti di causa-effetto in maniera scientifica,
    > soprattutto quando la causa è civile. Se alla
    > fine si scoprisse che la concausa di quel raro
    > tipo di tumore era la plastica del ricevitore
    > delmodello usato da quel manager, per dire, la
    > sentenza ha valore lo stesso.
    >


    Il giudice non deve? Ma un fatto non deve essere provato al di là di ogni ragionevole dubbio? Con lo studio in oggetto dove sarebbero le certezze?
    Cos'è un giudice ora è autorizzato a condannare sulla base di studi che sostengono che non si può escludere completamente la nocività di una sostanza o di una radiazione elettromagnetica? Bellissimo con un simile sistema puoi condannare qualsiasi imbottigliatore di acqua minerale, sai, basta bere 6 litri in meno di due ore per avere ottime probabilità di morire ergo l'acqua è tossica!

    >
    >
    > > e su un lavoro del genere condanni qualcuno?
    > E
    > > questo è solo uno dei lavori più
    > possibilisti,
    > ve
    > > ne sono tanti altri, la stragrande
    > maggioranza,
    > > in cui sono ancora più decisi ad escludere la
    > > pericolosità delle radiazioni
    > elettromagnetiche!
    >
    > Evidentemente gli avvocati difensori non sono
    > stati abbastanza bravi da evidenziare questa
    > circostanza. La prossima volta l'INAIL è meglio
    > che si affidi a principi del
    > foro.
    >

    o magari era il giudice che aveva già deciso a prescindere da qualsiasi argomentazione... capita sai!

    > > E allora? che vuol dire? Che è stato
    > sicuramente
    > > danneggiato dalle onde elettromagnetiche?
    >
    > No. Vuol dire che di termini di confronto non ce
    > ne sono. Molto
    > banalmente.
    >

    ha ha ha, ci sono almeno migliaia di persone nella sola italia che hanno subito simili esposizioni

    >
    > > Fosse
    > > come sostiene la cassazione si dovrebbero
    > trovare
    > > ampie correlazioni con l'esposizione alle
    > onde
    > > elettromagnetiche in buona parte di chi
    > sviluppi
    > > tale raro tumore, non solo si sarebbe dovuto
    > > assistere ad un aumento notevole del numero
    > di
    > > casi di malattia, vista la grande diffusione
    > > dagli anni 90 dei cellulari, invece le
    > > statistiche dicono ben
    > > altro!
    >
    > Anche a te devo ripetere che la sentenza parla di
    > una concausa del tumore, non di causa
    > unica.

    Concausa? Però gli è bastato per condannere l'INAIL

    > Alcuni l'hanno voluta leggere come un allarme
    > rosso "D'ora in poi, basta telefonini: è
    > automatico che chi li usa sviluppa il cancro".
    > Non è affatto
    > così.
    >

    Già magari perchè non è assolutamente vero e semplicemente un giudice ignorante ha deciso che in mancanza di prove in letteratura scientifica fosse più autorevole il suo parere?

    >
    >
    > > Mah, il punto è che non esiste alcuno studio
    > che
    > > indichi una simile certezza, ossia non esiste
    > > prova, che l'esposizione neppure a 24 ore su
    > 24
    > > alle onde elettromagnetiche del cellulare sia
    > > correlato a particolari rischi, come già
    > detto,
    > > se fosse vero, si dovrebbe osservare un
    > cospicuo
    > > aumento del numero di casi di neurinoma
    > > dell'acustico e la maggior parte dei nuovi
    > malati
    > > dovrebbe evidenziare una marcata esposizione
    > alle
    > > onde elettromagnetiche... ma così pare non
    > > essere!
    >
    > E in attesa dello studio, i giudici si basano su
    > Lennart Hardell e Kjell Hansson Mild.
    > Evidentemente nelle aule di giustizia valgono
    > anche
    > quelli.
    >

    Oh santa madonna, ma hai letto quello studio? Da nessuna parte sostengono di aver potuto dimostrare una correlazione certa fra onde elettromagnetiche e tumori, di più alla fine ammettono che se anche ci fosse tale correlazione si tratterebbe di una correlazione ben labile, visto che fino ad oggi è sfuggita a qualsiasi studio!


    >
    > > > Se non c'è una direttiva o una
    > tradizione
    > in
    > > tal
    > > > senso, non si fa. Punto. Inutile
    > > filosofeggiare
    > > > su questo dato. All'estero
    > probabilmente
    > è
    > > > diverso.
    > > >
    > > >
    > >
    > > No ti sbagli fa parte della raccolta
    > anamnestica,
    > > dove si evidenziano sempre i possibili
    > fattori
    > di
    > > rischio e le onde elettromagnetiche sono sul
    > > banco degli imputati da al meno 10 anni,
    >
    > Boh, sarà. Deluso
    >

    Come sarà?

    > Il campione di pazienti solo negli ultimi dieci
    > anni di quente persone consta? È
    > statisticamente significativo? Perché è facile
    > fare i conti in tasca agli studi degli altri.
    > Prova a condurli tu, in Italia, con i soldi
    > disponibili per la
    > ricerca.
    >
    >

    Cero che è uno studio statisticamente significativo, se riesci ad evidenziare una correlazione fra neurinoma acustico ed esposizione alle onde eletrromagnetiche, il punto è che nessumo è mai riuscito a farlo, ergo la pericolosità delle onde eletromagnetiche (sempre che esista) deve essere bassissimo, altrimenti tale correlazione sarebbe saltata fuori!
  • - Scritto da: Enjoy with Us



    > Dubito che nel giro di pochi mesi da un ricovero
    > (parliamo dei ricoverati ad esempio del 2012) la
    > maggior parte dei pazienti cambi
    > residenza

    Uno studio completo non può certo limitarsi ai pazienti degli ultimi mesi. Vista la rarità del tipo di tumore, si parla di un arco temporale di un decennio almeno, per avere un campione rappresentativo. E più si va indietro col tempo, più i dati da recuperare sono problematici.




    > L'indagine che dico Io si chiama analisi
    > retrospettiva e ha un gran valore in medicina, se
    > fai una ricerca del genere e la pubblichi su una
    > rivista ad elevato impact factor diventi un punto
    > di riferimento per tutti i lavori che trattano
    > quell'argomento... evidece based
    > medicine!

    Non lo metto in dubbio, ma una telefonata a un paziente da parte di uno sconosciuto non ha alcun valore. Queste ricerche si fanno sottoponendo un questionario alle persone. Sai quanta gente alle indagini di mercato telefoniche risponde la prima cosa che passa per la capa per togliersi il seccatore di torno?



    > > Il giudice non deve approfondire eziologia e
    > > rapporti di causa-effetto in maniera
    > scientifica,
    > > soprattutto quando la causa è civile. Se
    > alla
    > > fine si scoprisse che la concausa di quel
    > raro
    > > tipo di tumore era la plastica del ricevitore
    > > delmodello usato da quel manager, per dire,
    > la
    > > sentenza ha valore lo stesso.
    > >
    >
    >
    > Il giudice non deve? Ma un fatto non deve essere
    > provato al di là di ogni ragionevole dubbio?

    In un processo penale; e poi quella formula si usa solo nei processi americani. Sorride
    Nei processi civili è diverso. Chiedi a Gunga Diner, se è in ascolto, che ne sa più di me.


    > Con
    > lo studio in oggetto dove sarebbero le
    > certezze?
    > Cos'è un giudice ora è autorizzato a condannare
    > sulla base di studi che sostengono che non si può
    > escludere completamente la nocività di una
    > sostanza o di una radiazione elettromagnetica?

    Eh sì.Deluso
    Non è una condanna in senso stretto. Il giudice ha ordinato all'INAIL di pagare, e basta.

    > Bellissimo con un simile sistema puoi condannare
    > qualsiasi imbottigliatore di acqua minerale, sai,
    > basta bere 6 litri in meno di due ore per avere
    > ottime probabilità di morire ergo l'acqua è
    > tossica!

    Se fosse una condizione per lavorare, sì, la sentenza sarebbe possibile. Ma non contro il produttore di acqua minerale (qui nessuna azienda di telefonia è stata tirata in ballo), bensì contro il datore di lavoro che ha queste politiche interne.
    Del resto la radio californiana che nel 2007 ha indetto un concorso fra gli ascoltatori incentrato su chi riuscisse a bere più acqua, e che ha provocato la morte di una madre di 27 anni, Jennifer Strange, è stata condannata al pagamento di 16 milioni 57 mila dollari.

    http://www.bizjournals.com/sacramento/stories/2009...

    La giustizia funziona così.


    > o magari era il giudice che aveva già deciso a
    > prescindere da qualsiasi argomentazione... capita
    > sai!

    Ci sono tre gradi di giudizio per questo.
    Non sono bastati.




    > > No. Vuol dire che di termini di confronto
    > non
    > ce
    > > ne sono. Molto
    > > banalmente.
    > >
    >
    > ha ha ha, ci sono almeno migliaia di persone
    > nella sola italia che hanno subito simili
    > esposizioni

    Scusa?!? Persone che stanno a parlare al telefonino o il telefono senza fili per 6 ore al giorno in media, e per dodici anni? Ma che persone frequenti?
    Probabilmente non ti rendi conto che è tantissimo. Qui non si parla di controllare l'e-mail o di scambiare SMS sullo smartphone...


    > > Anche a te devo ripetere che la sentenza
    > parla
    > di
    > > una concausa del tumore, non di causa
    > > unica.
    >
    > Concausa? Però gli è bastato per condannere
    > l'INAIL

    Eh sì. Evidentemente per le malattie professionali è sufficiente. Non ho consultato la legge.


    > Già magari perchè non è assolutamente vero e
    > semplicemente un giudice ignorante ha deciso che
    > in mancanza di prove in letteratura scientifica
    > fosse più autorevole il suo
    > parere?

    Ma nemmeno.
    Questa sentenza si applica solo all'INAIL, e riguarda solo il riconoscimento di una nuova malattia professionale. Si studierà alla facoltà di giurisprudenza, ma dubito la si citerà mai mai nei corsi di oncologia a Medicina oppure di elettromagnetismo a Fisica.


    > Oh santa madonna, ma hai letto quello studio? Da
    > nessuna parte sostengono di aver potuto
    > dimostrare una correlazione certa fra onde
    > elettromagnetiche e tumori, di più alla fine
    > ammettono che se anche ci fosse tale correlazione
    > si tratterebbe di una correlazione ben labile,
    > visto che fino ad oggi è sfuggita a qualsiasi
    > studio!

    Il processo civile funziona così. Anche il rischio probabile è una colpa, detto in parole povere. E se rileggi l'articolo di PI, lo dice.


    >Cero che è uno studio statisticamente significativo, se riesci ad >evidenziare una correlazione fra neurinoma acustico ed esposizione alle >onde eletrromagnetiche, il punto è che nessumo è mai riuscito a farlo, >ergo la pericolosità delle onde eletromagnetiche (sempre che esista) >deve essere bassissimo, altrimenti tale correlazione sarebbe saltata >fuori!

    Esempio che apparentemente c'entra poco, ma serve per comprendere i meccanismo della conoscenza (non solo in medicina). L'Aids esisteva nel mondo occidentale fin dalla fine degli anni Cinquanta, la gente moriva già allora, ma la medicina è riuscita a individuarla come nuova patologia solo nel 1981. Il termine Aids verrà coniato solo l'anno dopo, tra l'altro.

    Ritornando al caso specifico: se in Italia i malati di neurinoma del ganglio di Gasser sono in media 5 all'anno, numero a caso (non trovo i dati), solo una grande variazione nella quantità può essere riconosciuta come anomala e quindi da studiare; nessuno riesce a rilevare un incremento del 10 %, perché la media rimarrebbe di 5 casi all'anno, ogni tanto sono 6, altre volte 4... Diversamente, se di una malattia si ammalano 2000 pazienti l'anno in media, e un certo anno diventano 2200, la cosa allerta le autorità sanitarie. Ecco il senso del mio discorso.
    non+autenticato
  • Ormai la credibilità del nostro sistema giudiziario è pari a zero!
    Sono solo tante prime donne disponibili a qualsiasi cosa pur di apparire nei Tg e guadagnare popolarità, da spendere poi in ambito politico.
    Basta vedere il modo dilettantistico con cui vengono eseguite le varie indagini, le fughe di notizie costanti e l'uso smodato di intercettazioni telefoniche.
    Ora arrivano a questa magnifica sentenza, dove in spregio al metodo scientifico si avvalla senza alcun riscontro la tesi che i telefonini facciano venire il cancro, è quella stessa magistratura che è intervenuta a Taranto sull'Ilva, dopo almeno 40 anni che esiste il polo siderurgico e tacendo completamente dell'esistenza sempre a Taranto della più grande raffineria d'europa (si sa che le raffinerie sono innocue)....
    E' quella magistratura che consente esistano cause manifestatamente infondate nei confronti dei medici... dopo i politici, mandiamo a casa anche questa casta di burocrati autoreferenziali ed intoccabili?
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