Mauro Vecchio

ENISA, dilemmi e soluzioni per l'oblio digitale

Un approccio esclusivamente tecnico non riuscirebbe a garantire la giusta applicazione del diritto ad essere dimenticati. I motori di ricerca dovrebbero escludere tutti quei dati ormai scaduti

Roma - Nel dibattito europeo sul cosiddetto diritto all'oblio, un nuovo report pubblicato dai responsabili della European Network and Information Security Agency (ENISA), tra le aspettative teoriche di governi e cittadini e la pratica tecnologica in un ecosistema digitale diventato ubiquo e cruciale per lo sviluppo della democrazia contemporanea.

Legislatori e garanti della privacy dovrebbero collaborare per arrivare ad una chiara e precisa definizione degli ambiti in cui il diritto all'oblio possa essere effettivamente esercitato. Quali sarebbero i soggetti che potranno chiedere la rimozione di determinati dati personali? E cosa succede per quei dati condivisi a mezzo social network?

In una Internet aperta, sottolinea ENISA, l'adozione di una soluzione esclusivamente tecnica non può sussistere. Motori di ricerca e piattaforme social dovrebbero collaborare con l'Unione Europea per adottare un approccio che risulti multidisciplinare e pragmatico, considerando anche i costi che il diritto all'oblio porterebbe con sé.
A livello squisitamente tecnico, il report di ENISA ha posto più di un interrogativo. Cosa succede se i dati personali vengono mescolati - aggregati - nelle statistiche? ╚ possibile risalire il percorso analitico per andare ad estrapolare le singole informazioni? Una sfida non da poco per l'implementazione pratica del diritto ad essere dimenticati.

Nemmeno l'adozione di protezioni Digital Rights Management (DRM) potrebbe risultare efficace, dal momento che quest'ultime sono aggirabili e alquanto sgradevoli per gli utenti. Secondo ENISA, una soluzione più adeguata potrebbe coinvolgere i vari motori di ricerca, obbligati ad eliminare dai risultati tutti quei dati ormai scaduti.

Mauro Vecchio
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44 Commenti alla Notizia ENISA, dilemmi e soluzioni per l'oblio digitale
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  • Premetto che sarebbe opportuno fare una bella distinzione tra 'dato' ed 'informazione': 1/2/1967 è (almeno apparentemente) una data; di fatto, non mi dice nulla, e quindi è da considerarsi come 'dato'.
    Se tale stringa di caratteri viene invece associata alle stringhe 'nascita' e 'Mario Rossi' può divenire una 'informazione' (in realtà occorrerebbe qualcosa di più: di Mario Rossi ce ne sono veramente tanti).

    Il latte scade; lo si capisce perché con il tempo cambia la sua natura, e se lo beviamo, stiamo male.
    E definire questo approccio come 'passivo'; un approccio attivo lo avrei se cercassi di far bere a qualcuno del latte scaduto, o almeno lo commercializzassi (falsificando la data di scadenza sulla confezione).

    Ed ora veniamo ai dati: quando consultare un dato può farmi male (approccio passivo)?
    ╚ invece vero che posso fare del male a qualcuno divulgando un dato, soprattutto se decontestualizzato; in pratica posso incorrere (tra l'altro) nel reato di diffamazione.

    Il 'dato' relativo al fatto che la signora XY ha ucciso dei bambini quando scade? ╚ corretto far sparire questa informazione, tenendo conto che questa signora potrebbe offrirsi come baby sitter per i miei figli?

    ╚ vero che si può obliare sull'informazione che il sig. XYZ ha rubato una mela in gioventù, se non ha poi commesso più reati per il resto della sua vita.
    Ma se invece ha proseguito a rubare mele (o altro) in seguito? Del primo potrei fidarmi, ma del secondo?

    In sostanza, quanto vi fidereste voi di persone che non hanno storia?
    E non sarebbe una grave discriminazione il fatto che persone che non hanno commesso reati abbiano il diritto di avere in Rete una immagine completa di sé stessi, mentre altre debbano convivere con dei 'buchi mnemonici' della Rete?

    Un estremista può essere orgoglioso dei propri trascorsi da contestatore: a che titolo qualcuno può privarlo della sua storia in Rete?
  • - Scritto da: andy61


    > Ed ora veniamo ai dati: quando consultare un dato
    > può farmi male (approccio
    > passivo)?


    Leggere i testi delle canzoni di Patrizia Pellegrino?

    Rotola dal ridere

    Basta, non ne dico più.


    > Il 'dato' relativo al fatto che la signora XY ha
    > ucciso dei bambini quando scade?

    A ottanta anni. Se ben ricordo l'omicidio volontario, se commesso da adulto, è uno di quei reati per cui, anche una volta espiata la pena, il casellario giudiziale non viene mai ripulito. È un marchio a vita.


    È corretto far
    > sparire questa informazione, tenendo conto che
    > questa signora potrebbe offrirsi come baby sitter
    > per i miei
    > figli?

    Da come l'ho capita io, qui si cerca di stabilire norme europee omogenee sulla questione. Nessuno pretende che sia lo Stato a cancellare d'ufficio le informazioni, ovunque queste siano registrate; ma il diretto interessato, se lo desidera.
    Lo Stato ovviamente continuerà, come oggi, ad occuparsi della gestione del casellario giudiziale e dei dati relativi all'istruzione obbligatoria e all'anagrafe, consultabili in genere solo dai diretti interessati.



    > In sostanza, quanto vi fidereste voi di persone
    > che non hanno
    > storia?
    > E non sarebbe una grave discriminazione il fatto
    > che persone che non hanno commesso reati abbiano
    > il diritto di avere in Rete una immagine completa
    > di sé stessi, mentre altre debbano convivere con
    > dei 'buchi mnemonici' della
    > Rete?

    > Un estremista può essere orgoglioso dei propri
    > trascorsi da contestatore: a che titolo qualcuno
    > può privarlo della sua storia in
    > Rete?

    Ripeto, il diritto all'oblio è un concetto che si vuol far passare come universalmente riconosciuto in Europa. Il diritto, appunto. Non il dovere. Sorride
    Chi non ha problemi a convivere con un passato imbarazzante, non chiederà alcuna modifica ai dati che lo riguardano. E nessuno li toglierà dalla Rete.
    non+autenticato
  • Ad ogni diritto di qualcuno, corrisponde il dovere di qualcun altro.
    Se io ho il diritto all'oblio, tutti coloro che trattano i miei dati hanno il dovere di rimuovere cio che desidero (anzi, no, devo dire 'voglio', visto che ne ho il diritto).

    E lo devono fare indipendentemente da problemi tecnici ed economici.
    Rimuovere un dato non significa semplicemente cassare una voce da un indice: significa invece andare anche a rimuoverne ogni copia conservata su sistemi mirror, su backup, andando a riaprire database, rimuovendo record, ricostruendo backup, e distruggendo i vecchi supporti, etc. etc. etc.

    Insomma, è importantissimo identificare, riconoscere e formalizzare diritti inalienabili, ma occorre anche chiedersi se la cosa sia fattibile oppure no.
    Anche perché andiamo anche a limitare la libertà di informazione ed al diritti di informazione riconosciuti costituzionalmente.

    Il tema è talmente nuovo e complesso che porta ad avere tanti pareri, spesso molto discordanti, e problemi tecnici e legislativi ancora impensabili ed inesplorati da affrontare.

    Insomma, è un ottimo spuntoo di discussione ed approfondimento
  • - Scritto da: Leguleio

    >
    > > Il 'dato' relativo al fatto che la signora
    > XY
    > ha
    > > ucciso dei bambini quando scade?
    >
    > A ottanta anni. Se ben ricordo l'omicidio
    > volontario, se commesso da adulto, è uno di quei
    > reati per cui, anche una volta espiata la pena,
    > il casellario giudiziale non viene mai ripulito.
    > È un marchio a
    > vita.

    Se io oggi mi costruissi in rete una falsa immagine millantando di aver fatto in gioventu' e in infanzia cose mirabolanti, commetterei qualche reato?
    O addirittura scrivessi di me di aver sventato crimini, quali furti di motorini, mettendo in fuga i ladri, commetterei qualche reato?

    Se reato non e', sicuramente sarebbe una mistificazione.

    E non e' forse parimenti mistificante il millantare di aver sventato un furto di motorino, del cancellare la notizia che uno il motorino invece l'ho rubato?

    Sono due facce opposte del millantato credito.
    In un caso spaccio per vera una cosa che non ho fatto.
    Nell'altro nascondo una cosa che invece ho fatto.
  • - Scritto da: panda rossa

    > >
    > > > Il 'dato' relativo al fatto che la
    > signora
    > > XY
    > > ha
    > > > ucciso dei bambini quando scade?
    > >
    > > A ottanta anni. Se ben ricordo l'omicidio
    > > volontario, se commesso da adulto, è uno di
    > quei
    > > reati per cui, anche una volta espiata la
    > pena,
    > > il casellario giudiziale non viene mai
    > ripulito.
    > > È un marchio a
    > > vita.
    >
    > Se io oggi mi costruissi in rete una falsa
    > immagine millantando di aver fatto in gioventu' e
    > in infanzia cose mirabolanti, commetterei qualche
    > reato?

    No no. Se non coinvolgi terze persone o istituzioni in questa vanagloria, non commetti alcun reato. Sapessi quanti l'hanno fatto!


    > O addirittura scrivessi di me di aver sventato
    > crimini, quali furti di motorini, mettendo in
    > fuga i ladri, commetterei qualche
    > reato?

    Ma nemmeno. Con tutti i bugiardi compulsivi che ci sono in Italia, sarebbero tutti sotto processo, oggi...



    > Se reato non e', sicuramente sarebbe una
    > mistificazione.

    Be', che termine pesante, "mistificazione". Sembra una brutta malattia. SorpresaDiciamo "articolo giornalistico", e ci siamo capiti.Con la lingua fuori


    > E non e' forse parimenti mistificante il
    > millantare di aver sventato un furto di motorino,
    > del cancellare la notizia che uno il motorino
    > invece l'ho
    > rubato?

    Se fosse una notizia del mese scorso, o anche dell'anno scorso, sì. Ma nel progetto di legge, mi auguro, metteranno termini per invocarlo ben più lunghi: sui 10 anni. Il dubbio è come fare per rendere invisibile una notizia in Rete in modo reversibile: un bel giorno è giusto che questi fatti vengano a galla di nuovo, esattamente come è possibile sapere per i figli adottivi, dopo 100 anni, chi erano i loro genitori naturali. Non sto scherzando: alla trasmissione "Mi manda Raitre" ho visto un servizio su un'arzilla vecchietta di 107 anni, che aveva ottenuto quell'informazione, alla quale evidentemente teneva molto.


    > Sono due facce opposte del millantato credito.
    > In un caso spaccio per vera una cosa che non ho
    > fatto.

    Il millantato credito è tutt'altra cosa. Sorride E oggi non è più un vero reato nemmeno l'"usurpazione di titoli e onori": se mentendo dico o scrivo che sono professore universitario, oppure cavaliere del lavoro, non sono più considerato un contravventore, come era prima del 2000. C'è solo una sanzione amministrativa.

    > Nell'altro nascondo una cosa che invece ho fatto.

    Stiamo parlando di privati cittadini, non di Giulio Andreotti... Non vedo perché i vicini di casa o i colleghi debbano avere il diritto di ficcanasare in situazioni in cui mi sono trovato più di 10 o 15 anni fa (il termine esatto della proposta non lo conosco).
    non+autenticato
  • - Scritto da: Leguleio

    > Stiamo parlando di privati cittadini, non di
    > Giulio Andreotti... Non vedo perché i vicini di
    > casa o i colleghi debbano avere il diritto di
    > ficcanasare in situazioni in cui mi sono trovato
    > più di 10 o 15 anni fa (il termine esatto della
    > proposta non lo
    > conosco).

    Proprio perche' sono vicini di casa e colleghi.
    Gente con cui hai a che fare.

    A me, visto che noi abbiamo solo una frequentazione epistolare a mezzo forum, se tu sei stato un terrorista e hai ammazzato persone, non me ne potrebbe fregar di meno.
    Sapere invece che i miei vicini di casa sono rosa e olindo, se permetti, mi interessa. Il giorno che usciranno e avranno pagato il loro debito con la societa', io voglio avere il diritto di abitare comunque lontano da loro.
  • - Scritto da: panda rossa
    > - Scritto da: Leguleio
    >
    > > Stiamo parlando di privati cittadini, non di
    > > Giulio Andreotti... Non vedo perché i vicini
    > di
    > > casa o i colleghi debbano avere il diritto di
    > > ficcanasare in situazioni in cui mi sono
    > trovato
    > > più di 10 o 15 anni fa (il termine esatto
    > della
    > > proposta non lo
    > > conosco).
    >
    > Proprio perche' sono vicini di casa e colleghi.
    > Gente con cui hai a che fare.

    Nelle società complesse, come quelle in cui viviamo, quindi, e non quelle formate da un cinquantina di individui che vivono nelle foreste della Papuasia, esiste una regola non scritta sulle domande che non si possono rivolgere a persone con cui non si è già in estrema confidenza. Se loro stesse ne vogliono parlare loro, bene; altrimenti, anche se questa curiosità c'è, non può essere esaudita.
    Su questa falsariga, immagino, cercheranno di scrivere una direttiva europea che valga per tutti gli Stati membri. Non si può chiedere al web ciò che mai e poi mai ci sogneremmo di chiedere a semplici conoscenti.



    > Sapere invece che i miei vicini di casa sono rosa
    > e olindo, se permetti, mi interessa. Il giorno
    > che usciranno e avranno pagato il loro debito con
    > la societa', io voglio avere il diritto di
    > abitare comunque lontano da
    > loro.

    Anche in questo caso, credo che siano previste deroghe al principio generale: come alcuni delitti non vanno mai in prescrizione, così in casi di azioni particolarmente gravi è giusto che i responsabili non abbiano alcun diritto all'oblio.
    Hai citato il caso di Rosa Bazzi e Olindo Romano: loro, secondo me, non lo chiederanno, se e quando usciranno dal carcere; ma i parenti delle vittime potrebbero legittimamente richiedere che la truculenta fine dei loro cari non venga più menzionata. E a quel punto, per estensione, anche la coppia assassina verrà "oscurata".
    non+autenticato
  • - Scritto da: Leguleio
    > - Scritto da: panda rossa
    > > - Scritto da: Leguleio
    > >
    > > > Stiamo parlando di privati cittadini,
    > non
    > di
    > > > Giulio Andreotti... Non vedo perché i
    > vicini
    > > di
    > > > casa o i colleghi debbano avere il
    > diritto
    > di
    > > > ficcanasare in situazioni in cui mi sono
    > > trovato
    > > > più di 10 o 15 anni fa (il termine
    > esatto
    > > della
    > > > proposta non lo
    > > > conosco).
    > >
    > > Proprio perche' sono vicini di casa e
    > colleghi.
    > > Gente con cui hai a che fare.
    >
    > Nelle società complesse, come quelle in cui
    > viviamo, quindi, e non quelle formate da un
    > cinquantina di individui che vivono nelle foreste
    > della Papuasia, esiste una regola non scritta
    > sulle domande che non si possono rivolgere a
    > persone con cui non si è già in estrema
    > confidenza. Se loro stesse ne vogliono parlare
    > loro, bene; altrimenti, anche se questa curiosità
    > c'è, non può essere
    > esaudita.
    > Su questa falsariga, immagino, cercheranno di
    > scrivere una direttiva europea che valga per
    > tutti gli Stati membri. Non si può chiedere al
    > web ciò che mai e poi mai ci sogneremmo di
    > chiedere a semplici
    > conoscenti.

    Se voglio sapere qualcosa dei miei vicini di casa, che non voglio chiedere a loro, per evidenti ragioni di opportunita', io chiedo alla portinaia. Anzi, spesso non ho neppure bisogno di chiedere, che l'informazione mi arriva comuque.

    Vogliamo chiedere all'unione europea di sopprimere le portinaie?
    Oppure ufficializziamo?

    > > Sapere invece che i miei vicini di casa sono
    > rosa
    > > e olindo, se permetti, mi interessa. Il
    > giorno
    > > che usciranno e avranno pagato il loro
    > debito
    > con
    > > la societa', io voglio avere il diritto di
    > > abitare comunque lontano da
    > > loro.
    >
    > Anche in questo caso, credo che siano previste
    > deroghe al principio generale: come alcuni
    > delitti non vanno mai in prescrizione, così in
    > casi di azioni particolarmente gravi è giusto che
    > i responsabili non abbiano alcun diritto
    > all'oblio.
    > Hai citato il caso di Rosa Bazzi e Olindo Romano:
    > loro, secondo me, non lo chiederanno, se e quando
    > usciranno dal carcere; ma i parenti delle vittime
    > potrebbero legittimamente richiedere che la
    > truculenta fine dei loro cari non venga più
    > menzionata. E a quel punto, per estensione, anche
    > la coppia assassina verrà
    > "oscurata".

    Come pensi che sia tecnicamente realizzabile un oscuramento globale di un episodio di quella portata?

    Non e' forse piu' semplice arrendersi di fronte all'ineluttabile impossibilita' tecnica, e stabilire che l'impossibilita' dell'oblio sia un giusto prezzo da pagare al progresso?
  • > > > Proprio perche' sono vicini di casa e
    > > colleghi.
    > > > Gente con cui hai a che fare.
    > >
    > > Nelle società complesse, come quelle in cui
    > > viviamo, quindi, e non quelle formate da un
    > > cinquantina di individui che vivono nelle
    > foreste
    > > della Papuasia, esiste una regola non scritta
    > > sulle domande che non si possono rivolgere a
    > > persone con cui non si è già in estrema
    > > confidenza. Se loro stesse ne vogliono
    > parlare
    > > loro, bene; altrimenti, anche se questa
    > curiosità
    > > c'è, non può essere
    > > esaudita.
    > > Su questa falsariga, immagino, cercheranno di
    > > scrivere una direttiva europea che valga per
    > > tutti gli Stati membri. Non si può chiedere
    > al
    > > web ciò che mai e poi mai ci sogneremmo di
    > > chiedere a semplici
    > > conoscenti.
    >
    > Se voglio sapere qualcosa dei miei vicini di
    > casa, che non voglio chiedere a loro, per
    > evidenti ragioni di opportunita', io chiedo alla
    > portinaia. Anzi, spesso non ho neppure bisogno di
    > chiedere, che l'informazione mi arriva
    > comuque.

    Stai divagando un po', però dico che questo mi sta bene. Nessuno si aspetta che la voce della portinaia sia la voce della verità. L'espressione "pettegolezzi da portineria" sta proprio a sottolineare il tipo di voci che questo tipo di professioniste fanno circolare, e la loro attendibilità, che è molto vicina allo zero. Sorride
    In più, raramente la portinaia racconta cose riferite a dieci o quindici anni prima (a meno che prestasse servizio già allora nello stabile, che l'inquilino già risiedesse lì, e che lei abbia una memoria da elefante...): parla del presente, e nessuna legge relativa al diritto all'oblio prevede la cancellazione di notizie attuali, o di pochi anni fa.


    > > > Sapere invece che i miei vicini di casa
    > sono
    > > rosa
    > > > e olindo, se permetti, mi interessa. Il
    > > giorno
    > > > che usciranno e avranno pagato il loro
    > > debito
    > > con
    > > > la societa', io voglio avere il diritto
    > di
    > > > abitare comunque lontano da
    > > > loro.
    > >

    > > Anche in questo caso, credo che siano
    > previste
    > > deroghe al principio generale: come alcuni
    > > delitti non vanno mai in prescrizione, così
    > in
    > > casi di azioni particolarmente gravi è
    > giusto
    > che
    > > i responsabili non abbiano alcun diritto
    > > all'oblio.
    > > Hai citato il caso di Rosa Bazzi e Olindo
    > Romano:
    > > loro, secondo me, non lo chiederanno, se e
    > quando
    > > usciranno dal carcere; ma i parenti delle
    > vittime
    > > potrebbero legittimamente richiedere che la
    > > truculenta fine dei loro cari non venga più
    > > menzionata. E a quel punto, per estensione,
    > anche
    > > la coppia assassina verrà
    > > "oscurata".


    > Come pensi che sia tecnicamente realizzabile un
    > oscuramento globale di un episodio di quella
    > portata?

    Probabilmente in quel caso non sarà mai del tutto oscurata. Io nemmeno credo che la futura direttiva pretenda azioni così drastiche, non avrebbe senso. Se in un certo luogo viene fatta esplodere una bomba che uccide cittadini indifesi, nessun diritto all'oblio può essere invocato sul fatto in sé. Si può richiedere che non venga fatta menzione dei nomi delle vittime, e di notizie personali, dettagli che i quotidiani spesso presentano ma che a distanza di dieci anni o più cessano di avere interesse.
    Nel caso dei due coniugi di Erba, parlavo per ipotesi: una cancellazione dei dati fatta con l'accetta cancellerebbe i nomi delle vittime ma anche l'assassinio, e i nomi degli assassini: insomma, dipende da come la si fa, non dalla legge in sé.



    > Non e' forse piu' semplice arrendersi di fronte
    > all'ineluttabile impossibilita' tecnica, e
    > stabilire che l'impossibilita' dell'oblio sia un
    > giusto prezzo da pagare al
    > progresso?

    Forse ti riferisci al fatto che spesso notizie di questo genere sono conservate in giornali e su weblog sparsi un po' per tutto il mondo, e non solo nell'Unione Europea. In quel caso è vero, far valere una legge solo europea all'estero è impossibile. Ci si accontenterà di un compromesso, nel caso.
    Se la notizia fra molti anni ancora sarà presente in 10 000 siti diversi, tecnicamente non è un grande problema inviare 10 000 e-mail con la richiesta di cancellazione in base al diritto all'oblio. E grazie ai motori di ricerca, verificare che questa cancellazione sia stata effettuata. Con l'ovvia riserva che i siti non sottoposti alla direttiva europea potrebbero non adeguarsi.
    non+autenticato
  • - Scritto da: Leguleio
    > > Se voglio sapere qualcosa dei miei vicini di
    > > casa, che non voglio chiedere a loro, per
    > > evidenti ragioni di opportunita', io chiedo
    > alla
    > > portinaia. Anzi, spesso non ho neppure
    > bisogno
    > di
    > > chiedere, che l'informazione mi arriva
    > > comuque.
    >
    > Stai divagando un po', però dico che questo mi
    > sta bene.

    Sto facendo esempi pratici con analogie, per dimostrare che internet non sta portando niente di nuovo. Sta solo mettendo a disposizione di tutti cose che prima erano alla portata di pochi.

    > Nessuno si aspetta che la voce della
    > portinaia sia la voce della verità. L'espressione
    > "pettegolezzi da portineria" sta proprio a
    > sottolineare il tipo di voci che questo tipo di
    > professioniste fanno circolare, e la loro
    > attendibilità, che è molto vicina allo zero.
    > Sorride

    Non che il forum di PI sia piu' attendibile di una portinaia, ma ci piace comunque star qui a fare due chiacchere.

    > In più, raramente la portinaia racconta cose
    > riferite a dieci o quindici anni prima (a meno
    > che prestasse servizio già allora nello stabile,
    > che l'inquilino già risiedesse lì, e che lei
    > abbia una memoria da elefante...): parla del
    > presente, e nessuna legge relativa al diritto
    > all'oblio prevede la cancellazione di notizie
    > attuali, o di pochi anni fa.

    Ci sono delle date? C'e' un metro preciso?
    La legge non puo' essere applicata a spanne.

    > > > > Sapere invece che i miei vicini di
    > casa
    > > sono
    > > > rosa
    > > > > e olindo, se permetti, mi
    > interessa.
    > Il
    > > > giorno
    > > > > che usciranno e avranno pagato il
    > loro
    > > > debito
    > > > con
    > > > > la societa', io voglio avere il
    > diritto
    > > di
    > > > > abitare comunque lontano da
    > > > > loro.
    > > >
    >
    > > > Anche in questo caso, credo che siano
    > > previste
    > > > deroghe al principio generale: come
    > alcuni
    > > > delitti non vanno mai in prescrizione,
    > così
    > > in
    > > > casi di azioni particolarmente gravi è
    > > giusto
    > > che
    > > > i responsabili non abbiano alcun diritto
    > > > all'oblio.
    > > > Hai citato il caso di Rosa Bazzi e
    > Olindo
    > > Romano:
    > > > loro, secondo me, non lo chiederanno,
    > se
    > e
    > > quando
    > > > usciranno dal carcere; ma i parenti
    > delle
    > > vittime
    > > > potrebbero legittimamente richiedere
    > che
    > la
    > > > truculenta fine dei loro cari non venga
    > più
    > > > menzionata. E a quel punto, per
    > estensione,
    > > anche
    > > > la coppia assassina verrà
    > > > "oscurata".
    >
    >
    > > Come pensi che sia tecnicamente realizzabile
    > un
    > > oscuramento globale di un episodio di quella
    > > portata?
    >
    > Probabilmente in quel caso non sarà mai del tutto
    > oscurata. Io nemmeno credo che la futura
    > direttiva pretenda azioni così drastiche, non
    > avrebbe senso. Se in un certo luogo viene fatta
    > esplodere una bomba che uccide cittadini
    > indifesi, nessun diritto all'oblio può essere
    > invocato sul fatto in sé. Si può richiedere che
    > non venga fatta menzione dei nomi delle vittime,
    > e di notizie personali, dettagli che i quotidiani
    > spesso presentano ma che a distanza di dieci anni
    > o più cessano di avere interesse.

    Ad ogni anniversario delle celebri stragi impunite d'italia, viene celebrata una cerimonia commemorativa e data lettura dell'elenco delle vittime.
    Piazza Fontana, Stazione di Bologna, Piazza della Loggia...
    Non credo che vi sia un parente di qualche vittima che chieda che venga tutto dimenticato, anzi, sono i mandanti, che spesso siedono in poltrone di velluto rosso, che vorrebbero che certe cose si dimenticassero.
    Ma noi ricordiamo!

    > Nel caso dei due coniugi di Erba, parlavo per
    > ipotesi: una cancellazione dei dati fatta con
    > l'accetta cancellerebbe i nomi delle vittime ma
    > anche l'assassinio, e i nomi degli assassini:
    > insomma, dipende da come la si fa, non dalla
    > legge in sé.

    Sono esempi come questi che mettono in evidenza la difficolta' e la pericolosita' di una legge del genere.
    Per difendere la reputazione di un ladro di polli (che tra l'altro non c'e' molto da difendere) si corre il rischio di dimenticare assassinii e stragi.

    > > Non e' forse piu' semplice arrendersi di
    > fronte
    > > all'ineluttabile impossibilita' tecnica, e
    > > stabilire che l'impossibilita' dell'oblio
    > sia
    > un
    > > giusto prezzo da pagare al
    > > progresso?
    >
    > Forse ti riferisci al fatto che spesso notizie di
    > questo genere sono conservate in giornali e su
    > weblog sparsi un po' per tutto il mondo, e non
    > solo nell'Unione Europea. In quel caso è vero,
    > far valere una legge solo europea all'estero è
    > impossibile. Ci si accontenterà di un
    > compromesso, nel
    > caso.
    > Se la notizia fra molti anni ancora sarà presente
    > in 10 000 siti diversi, tecnicamente non è un
    > grande problema inviare 10 000 e-mail con la
    > richiesta di cancellazione in base al diritto
    > all'oblio.

    Ed altrettanto tecnicamente sara' posibile realizzare un bell'effetto Streisand.
    Manda quella mail e avrai ridestato il pubblico interesse su una faccenda dimenticata da quasi tutti.

    > E grazie ai motori di ricerca,
    > verificare che questa cancellazione sia stata
    > effettuata. Con l'ovvia riserva che i siti non
    > sottoposti alla direttiva europea potrebbero non
    > adeguarsi.

    E che quelli che invece lo sono, useranno il diritto di cronaca per scrivere: "E' stato applicato il diritto all'oblio per la vicenda che nel lontano 19xx ha coinvolto il sig. XX e la signora YY. Da oggi nessuno potra' piu' parlarne ne' accedere ai documenti dell'epoca, e tutti i motori di ricerca non restituiranno piu' informazioni."

    Contento?
  • - Scritto da: panda rossa

    > Sto facendo esempi pratici con analogie, per
    > dimostrare che internet non sta portando niente
    > di nuovo. Sta solo mettendo a disposizione di
    > tutti cose che prima erano alla portata di
    > pochi.

    Ah be', una differenza da niente, vero?!? Sorride
    Con un essere umano, una portinaia, posso sempre prendere l'iniziativa di dirle: "Signora, per cortesia, su quella storia tenga chiusa la ciabatta". Con Google no.
    Quando l'informazione proviene da un essere umano, posso sempre dire che si sarà sbagliato, avrà confuso due persone diverse... Con i dati immagazzinati via internet, se il link di Google porta alla fonte originale, c'è ben poco da obiettare: il dato è lì, da fonte ufficiale, o comunque da fonte storica incontestabile.


    > Non che il forum di PI sia piu' attendibile di
    > una portinaia, ma ci piace comunque star qui a
    > fare due
    > chiacchere.

    Chiacchiere.
    Anche il forum di PI è sottoposto alle leggi, e se io raccontassi di una grave accusa rivolta a una multinazionale alimentare alla fine degli anni Settanta, un'accusa che si è poi rivelata totalmente infondata, non credo che la multinazionale sarebbe contenta. Ho controllato in Rete, fra i primi risultati c'è solo una pagina che ricorda quella vicenda (tratta dai gruppi Usenet, tra l'altro) e lo fa correttamente, sottolineando che fu uno scivolone da parte della Rai di allora. Ma se io raccontassi solo metà della storia? Sarebbe diffamazione già con le leggi attuali...
    Sì, poi sapendo come fare ti posso dare il link esatto agli articoli di giornale di allora, che non sono indicizzati da Google, e da lì arriveresti alla soluzione del giallo in poco tempo; pochi sanno fare questa ricerca, però.


    > Ci sono delle date? C'e' un metro preciso?
    > La legge non puo' essere applicata a spanne.

    Io spero che non accada, comunque il testo della proposta attuale non fa accenno al tempo. All'art. 17 dice solo che il diritto all'oblio e alla cancellazione si può esercitare quando non ci sono ragioni legali per la conservazione dei dati o quando i motivi per cui sono stati raccolti non sussistono più. Si auspica una maggior chiarezza in fase di dibattito.
    A bocca storta



    > > Probabilmente in quel caso non sarà mai del
    > tutto
    > > oscurata. Io nemmeno credo che la futura
    > > direttiva pretenda azioni così drastiche, non
    > > avrebbe senso. Se in un certo luogo viene
    > fatta
    > > esplodere una bomba che uccide cittadini
    > > indifesi, nessun diritto all'oblio può essere
    > > invocato sul fatto in sé. Si può richiedere
    > che
    > > non venga fatta menzione dei nomi delle
    > vittime,
    > > e di notizie personali, dettagli che i
    > quotidiani
    > > spesso presentano ma che a distanza di dieci
    > anni
    > > o più cessano di avere interesse.
    >
    > Ad ogni anniversario delle celebri stragi
    > impunite d'italia, viene celebrata una cerimonia
    > commemorativa e data lettura dell'elenco delle
    > vittime.

    Massì, l'elenco delle vittime è legittimo. Sapere particolari del tipo che il braccio della donna è stato scagliato a 20 metri, ancora con la borsetta attaccata (e questi dettagli alcuni giornali li mettevano), e poi altri dettagli che facilitano l'identificazione della donna, no. O meglio, su richiesta andranno cancellati.


    > > Nel caso dei due coniugi di Erba, parlavo per
    > > ipotesi: una cancellazione dei dati fatta con
    > > l'accetta cancellerebbe i nomi delle vittime
    > ma
    > > anche l'assassinio, e i nomi degli assassini:
    > > insomma, dipende da come la si fa, non dalla
    > > legge in sé.
    >
    > Sono esempi come questi che mettono in evidenza
    > la difficolta' e la pericolosita' di una legge
    > del
    > genere.
    > Per difendere la reputazione di un ladro di polli
    > (che tra l'altro non c'e' molto da difendere) si
    > corre il rischio di dimenticare assassinii e
    > stragi.


    Io non la vedo così. Chi ha una memoria da elefante come me ricorda comunque. Ficoso
    È una legge contro il cattivo uso di notizie del passato, riguardante i soggetti privati. I cittadini comuni, insomma.


    > > Se la notizia fra molti anni ancora sarà
    > presente
    > > in 10 000 siti diversi, tecnicamente non è un
    > > grande problema inviare 10 000 e-mail con la
    > > richiesta di cancellazione in base al diritto
    > > all'oblio.
    >
    > Ed altrettanto tecnicamente sara' posibile
    > realizzare un bell'effetto
    > Streisand.
    > Manda quella mail e avrai ridestato il pubblico
    > interesse su una faccenda dimenticata da quasi
    > tutti.

    No, l'effetto Streisand funziona solo con le Barbre Streisand, personaggi del jet-set già famosi per conto loro. In Italia, con Vasco Rossi:

    http://tinyurl.com/c72zhbq

    Non con un signore o con una signora nessuno.




    > E che quelli che invece lo sono, useranno il
    > diritto di cronaca per scrivere: "E' stato
    > applicato il diritto all'oblio per la vicenda che
    > nel lontano 19xx ha coinvolto il sig. XX e la
    > signora YY. Da oggi nessuno potra' piu' parlarne
    > ne' accedere ai documenti dell'epoca, e tutti i
    > motori di ricerca non restituiranno piu'
    > informazioni."
    >
    > Contento?

    Non credo sia nel loro interesse. Spesso dati vecchi e inattuali rimangono sul web per pigrizia, non danno maggiore visibilità a quel sito, non attraggono clic per le pubblicità. E gli stessi gestori immagino proveranno un minimo di solidarietà col passato altrui, ripensando a quanti episodi di gioventù gradirebbero non fossero resi pubblici.
    non+autenticato
  • Sarebbe ora di obliare tutti quei siti che parlano di omeopatia, medicina alternativa fai-da-te, scie chimiche, signoraggio e così via...
    non+autenticato
  • - Scritto da: sbertuccia
    > Sarebbe ora di obliare tutti quei siti che
    > parlano di omeopatia, medicina alternativa
    > fai-da-te, scie chimiche, signoraggio e così
    > via...

    La fai troppo facile.
    E' necessario conservare anche quelli per consentire a chi studiera' questo secolo nelle epoche future di quanto fosse ancora diffusa l'ignoranza e l'idiozia nonostante la scienza e il progresso fossero a disposizione di tutti.
  • - Scritto da: panda rossa
    > - Scritto da: sbertuccia
    > > Sarebbe ora di obliare tutti quei siti che
    > > parlano di omeopatia, medicina alternativa
    > > fai-da-te, scie chimiche, signoraggio e così
    > > via...
    >
    > La fai troppo facile.
    > E' necessario conservare anche quelli per
    > consentire a chi studiera' questo secolo nelle
    > epoche future di quanto fosse ancora diffusa
    > l'ignoranza e l'idiozia nonostante la scienza e
    > il progresso fossero a disposizione di
    > tutti.

    Guarda panda, ho a che fare con un bel pò di gente ottusa quotidianamente, che non capisce un tubo anche se cerchi di spiegare le cose 10000 volte! Sono arrivato al punto di ritenere che per un buon 60-70% non c'è speranza! E forse mi sono tenuto pure basso...
  • - Scritto da: Mela avvelenata
    > - Scritto da: panda rossa
    > > - Scritto da: sbertuccia
    > > > Sarebbe ora di obliare tutti quei siti
    > che
    > > > parlano di omeopatia, medicina
    > alternativa
    > > > fai-da-te, scie chimiche, signoraggio e
    > così
    > > > via...
    > >
    > > La fai troppo facile.
    > > E' necessario conservare anche quelli per
    > > consentire a chi studiera' questo secolo
    > nelle
    > > epoche future di quanto fosse ancora diffusa
    > > l'ignoranza e l'idiozia nonostante la
    > scienza
    > e
    > > il progresso fossero a disposizione di
    > > tutti.
    >
    > Guarda panda, ho a che fare con un bel pò di
    > gente ottusa quotidianamente, che non capisce un
    > tubo anche se cerchi di spiegare le cose 10000
    > volte! Sono arrivato al punto di ritenere che per
    > un buon 60-70% non c'è speranza! E forse mi sono
    > tenuto pure
    > basso...

    In tal caso offriti di fargli i tarocchi, 50 euro a seduta, contenti loro, contento tu.
  • - Scritto da: panda rossa
    > - Scritto da: Mela avvelenata
    > > - Scritto da: panda rossa
    > > > - Scritto da: sbertuccia
    > > > > Sarebbe ora di obliare tutti quei
    > siti
    > > che
    > > > > parlano di omeopatia, medicina
    > > alternativa
    > > > > fai-da-te, scie chimiche,
    > signoraggio
    > e
    > > così
    > > > > via...
    > > >
    > > > La fai troppo facile.
    > > > E' necessario conservare anche quelli
    > per
    > > > consentire a chi studiera' questo secolo
    > > nelle
    > > > epoche future di quanto fosse ancora
    > diffusa
    > > > l'ignoranza e l'idiozia nonostante la
    > > scienza
    > > e
    > > > il progresso fossero a disposizione di
    > > > tutti.
    > >
    > > Guarda panda, ho a che fare con un bel pò di
    > > gente ottusa quotidianamente, che non
    > capisce
    > un
    > > tubo anche se cerchi di spiegare le cose
    > 10000
    > > volte! Sono arrivato al punto di ritenere
    > che
    > per
    > > un buon 60-70% non c'è speranza! E forse mi
    > sono
    > > tenuto pure
    > > basso...
    >
    > In tal caso offriti di fargli i tarocchi, 50 euro
    > a seduta, contenti loro, contento
    > tu.

    Sembra quasi circonvenzione di incapace...
    non+autenticato
  • Non esiste alcuna buona ragione per ritenere che un dato sia scaduto e vada eliminato!

    Con tutta la fatica che stiamo facendo per instaurare nelle zucche mononeurone dell'utonto medio la fondamentale importanza del backup, arrivano questi a parlare di dati scaduti!

    Oggi la memoria di massa ha un costo irrisorio.
    Non c'e' alcun bisogno di cancellare i dati vecchi.

    Io nel mio ultimo disco da 2 tera ho una directory che contiene l'intero disco precedente, che contiene una directory con l'intero disco precedente, che contiene una directory con l'intero disco precedente, e cosi' via fino a dati di piu' di 15 anni fa.

    Sono dati vecchi, ridondati, perfettamente inutili, ne sono consapevole.
    Ma li tengo!
    Perche' dovrei privarmene?
    Per recuperare pochi mega sul disco?

    Perche' dobbiamo buttare via le vite digitali delle persone?
    Diritto all'oblio significa non mettere le cose in evidenza, e non impedire a chi e' interessato di fare ricerche.
  • sei interessante...non ti butto via come dato vecchio, hai raggiunto l'etichetta senza scadenza...
    non+autenticato
  • Pensa che io ho ancora salvato il file Works (per DOS ovviamente) contenente le mie prime parole scritte su un computer. Mia madre li salvò in un Floppy da 720K che ritrovai anni dopo... che ricordo...Sorride
    non+autenticato
  • - Scritto da: Commodore94
    > Pensa che io ho ancora salvato il file Works (per
    > DOS ovviamente) contenente le mie prime parole
    > scritte su un computer. Mia madre li salvò in un
    > Floppy da 720K che ritrovai anni dopo... che
    > ricordo...
    >Sorride

    Io purtroppo dei miei lavori informatici piu' antichi conservo solo un tabulato di un sorgente stampato.
    Molte cose sono andate perdute. Triste
  • - Scritto da: panda rossa
    > - Scritto da: Commodore94
    > > Pensa che io ho ancora salvato il file
    > > Works (per DOS ovviamente) contenente le
    > > mie prime parole scritte su un computer.
    > > Mia madre li salvò in un Floppy da 720K
    > > che ritrovai anni dopo... che ricordo...
    > >Sorride

    > Io purtroppo dei miei lavori informatici
    > piu' antichi conservo solo un tabulato di
    > un sorgente stampato.
    > Molte cose sono andate perdute. Triste

    Il backup e' bello, il backup e' buono, il backup fa dormire bene la notte.
    Ed ogni buon sistemista lo sa perche' si e' brasato dei dati da giovane ArrabbiatoArrabbiatoArrabbiato
    krane
    22544
  • - Scritto da: krane
    > - Scritto da: panda rossa
    > > - Scritto da: Commodore94
    > > > Pensa che io ho ancora salvato il file
    > > > Works (per DOS ovviamente) contenente
    > le
    >
    > > > mie prime parole scritte su un computer.
    > > > Mia madre li salvò in un Floppy da 720K
    > > > che ritrovai anni dopo... che ricordo...
    > > >Sorride
    >
    > > Io purtroppo dei miei lavori informatici
    > > piu' antichi conservo solo un tabulato di
    > > un sorgente stampato.
    > > Molte cose sono andate perdute. Triste
    >
    > Il backup e' bello, il backup e' buono, il backup
    > fa dormire bene la
    > notte.
    > Ed ogni buon sistemista lo sa perche' si e'
    > brasato dei dati da giovane ArrabbiatoArrabbiato
    >Arrabbiato

    Non me li sono brasati.
    Semplicemente passando da un computer ad un altro non erano portabili fisicamente.
    Gli emulatori non c'erano ancora...
  • - Scritto da: panda rossa
    > - Scritto da: krane
    > > - Scritto da: panda rossa
    > > > - Scritto da: Commodore94
    > > > > Pensa che io ho ancora salvato il
    > file
    >
    > > > > Works (per DOS ovviamente)
    > contenente
    > > le
    > >
    > > > > mie prime parole scritte su un
    > computer.
    > > > > Mia madre li salvò in un Floppy da
    > 720K
    > > > > che ritrovai anni dopo... che
    > ricordo...
    > > > >Sorride
    > >
    > > > Io purtroppo dei miei lavori informatici
    > > > piu' antichi conservo solo un tabulato
    > di
    >
    > > > un sorgente stampato.
    > > > Molte cose sono andate perdute. Triste
    > >
    > > Il backup e' bello, il backup e' buono, il
    > backup
    > > fa dormire bene la
    > > notte.
    > > Ed ogni buon sistemista lo sa perche' si e'
    > > brasato dei dati da giovane ArrabbiatoArrabbiato
    > >Arrabbiato
    >
    > Non me li sono brasati.
    > Semplicemente passando da un computer ad un altro
    > non erano portabili
    > fisicamente.
    > Gli emulatori non c'erano ancora...

    E' un modo per dire brasati no ?
    Io ho ancora roba su floppy amiga.
    krane
    22544
  • - Scritto da: krane
    > - Scritto da: panda rossa
    > > - Scritto da: krane
    > > > - Scritto da: panda rossa
    > > > > - Scritto da: Commodore94
    > > > > > Pensa che io ho ancora
    > salvato
    > il
    > > file
    (...)

    > E' un modo per dire brasati no ?
    > Io ho ancora roba su floppy amiga.
    eh.. backuppali, no? ci sono almeno 4 modi per farlo..
    non+autenticato
  • - Scritto da: bubba
    > - Scritto da: krane
    > > - Scritto da: panda rossa
    > > > - Scritto da: krane
    > > > > - Scritto da: panda rossa
    > > > > > - Scritto da: Commodore94
    > > > > > > Pensa che io ho ancora
    > > salvato
    > > il
    > > > file
    > (...)
    >
    > > E' un modo per dire brasati no ?
    > > Io ho ancora roba su floppy amiga.
    > eh.. backuppali, no? ci sono almeno 4 modi per
    > farlo..

    E gia, ma poi leggerli ? Tanti sono scritti con il word che usavo per amica (non mi ricordo il nome).
    krane
    22544
  • Ovviamente il backup su disco locale ... quello sulla nuvola può essere utile solo per i pornazzi A bocca aperta
    non+autenticato
  • - Scritto da: panda rossa

    > Io purtroppo dei miei lavori informatici piu'
    > antichi conservo solo un tabulato di un sorgente
    > stampato.
    > Molte cose sono andate perdute. Triste

    ce ne faremo una ragione
    non+autenticato