massimo mantellini

Contrappunti/ Il lato oscuro della Rete

di M. Mantellini - L'emblematica vicenda di Bradley Manning. Detenuto nella più grande democrazia della Terra. Sostanzialmente ignorato dalla Rete. La Rete che avrebbe dovuto liberare lui e l'umanità intera

Contrappunti/ Il lato oscuro della ReteRoma - La storia di Bradley Manning è anche la storia di Internet e della sua marginalità. Il racconto di un sogno idealizzato, quello della comunità delle persone che si collegano fra loro e rendono il pianeta un luogo migliore e più giusto. Del resto ogni generazione ha la propria dichiarazione di indipendenza: la penultima è stata una canzone di Bob Dylan intitolata "I tempi stanno cambiando", l'ultima, circa trent'anni dopo, la dichiarazione di indipendenza del Cyberspazio scritta da J.P. Barlow nel 1996.

Bradley Manning è un giovane statunitense che è stato arrestato nel 2010 in un sobborgo di Baghdad dove prestava servizio per l'esercito statunitense. Le accuse che lo riguardano sono molte, alcune francamente fantasiose, ma attengono in gran parte alla divulgazione di materiale segreto. Manning - come molti di voi sapranno - sarebbe stato il tramite attraverso il quale Wikileaks ha potuto diffondere al mondo intero migliaia di informazioni riservate sulla guerra in Iraq, sui crimini e gli "errori" che il governo statunitense ha più volte tentato di nascondere.

Cantava Bob Dylan nel 1964 che i tempi stavano rapidamente cambiando, che una battaglia fuori stava scuotendo le finestre di senatori e congressisti, che era ora che i genitori e giornalisti si facessero da parte senza criticare cose che non potevano comprendere: l'inno di una generazione, insomma, quella dell'America di Nixon, della guerra in Vietnam e dei Pentagon Papers.
Manning è in carcere da oltre 900 giorni e solo nella scorsa settimana nel Maryland, all'inizio del processo che lo riguarda, ha potuto offrire di fronte al tribunale alcune brevi dichiarazioni. Un rapporto delle Nazioni Unite, dopo un'indagine durata 14 mesi, ha dichiarato che la sua carcerazione a Quantico da parte della più grande democrazia del mondo, è crudele e inusuale. Una cella di due metri per due, 23 ore di isolamento al giorno, 20 minuti di esposizione al sole, nudo durante la notte, un trattamento che il rapporto di Juan Mendez definisce, senza mezzi termini, come una forma di tortura. Quali sono state le reazioni della nuova stampa statunitense sul caso Manning? In genere modeste e imbarazzate: per trovare un editoriale che racconti i fatti con un po' dell'indignazione necessaria occorre aprire il Guardian di Londra.

Nel 1996 J.P. Barlow, nel Manifesto che per un decennio ha influenzato fortemente una certa idea di democrazia elettronica portata da Internet, scrive:
Governi del Mondo, stanchi giganti di carne e di acciaio, io vengo dal Cyberspazio, la nuova dimora della Mente. A nome del futuro, chiedo a voi, esseri del passato, di lasciarci soli. Non siete graditi fra di noi. Non avete alcuna sovranità sui luoghi dove ci incontriamo.
Siamo ai ricorsi storici, alle cicliche invocazioni alla libertà dai grandi poteri, declinate in questo caso in formato elettronico, agitando la sacra spada del mondo liberato non a colpi di musica ma di click del mouse. Nulla di tutto questo è evidentemente accaduto.

La storia di Bradley Manning, un ragazzo che rischia la pena di morte per aver "spifferato" attraverso Internet gli indecenti segreti del grande gigante democratico ed essersi quindi con tale gesto macchiato di "aiuto al nemico", esattamente come la storia altrettanto complicata di Julian Assange, è anche il racconto della fallita aspirazione di una Internet motore della democrazia e della conoscenza. Perfino Barack Obama, lui stesso simbolo molte volte citato di una nuova politica nutrita a colpi di trasparenza, social media e partecipazione del basso, lui normalmente attento ad ogni piccolo risvolto diplomatico delle proprie dichiarazioni, su Manning ha compiuto un grosso passo falso, dichiarandone scioccamente la colpevolezza ben prima che il processo avesse inizio.

Il fatto è che forse i tempi non stanno cambiando, che forse i giganti di carne e di acciaio sono ancora lì e non hanno alcuna intenzione di lasciarci soli, che forse il principio di sovranità sulla Rete può essere oggi tranquillamente ed ancora affermato dai medesimi soggetti che la rete doveva abbattere. Nessun gigantesco corteo di indignazione popolare si è mosso da Internet ed ha invaso le piazze per la sorte di un giovane militare che a Quantico, nella civilissima Virginia, è costretto ad urlare: "Il detenuto Manning ha bisogno della carta igienica". Il massimo che possiamo attenderci dalla grande folla planetaria che popola la rete Internet che legge e si indigna nello spazio di un click è che sfidi la legge per scaricare illegalmente un episodio della serie televisiva Criminal Minds. Tanto sempre di Quantico, crimini, FBI e robette simili stiamo in fondo parlando.

Massimo Mantellini
Manteblog

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80 Commenti alla Notizia Contrappunti/ Il lato oscuro della Rete
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  • Diffondo volentieri l'articolo sul mio blog qiqi.it. Trovo encomiabile che se ne parli e mi ha sorpreso Mantellini che di solito si occupa di altri argomenti, piacevolmente sorpreso.

    Spero che ci siano tante persone che scrivono abitualmente in Rete che mettano mano alla penna e all'inchiostro elettronico in modo che l'affair wikileaks almeno non sia dimenticato.

    Da parte mia mantengo da molti mesi nelle mie pagine di kensan.it la foto di Julian Assange in modo da non fare dimenticare la questione ai miei pochi lettori.

    Ricordo che Julian ha bisogno di denaro e che chiunque abbia bitcoin può fare una donazione in un attimo all'indirizzo bitcoin:

    1HB5XMLmzFVj8ALj6mfBsbifRoD4miY36v

    http://shop.wikileaks.org/donate#dbitcoin
  • Dimenticavo, si prega il solito commentatore di non rispondere a questo 3ad.
  • Ma piantala tu con il tuo grande eroe Assange! Ridicoli!
    non+autenticato
  • - Scritto da: Nome e cognome
    > Ma piantala tu con il tuo grande eroe Assange!
    > Ridicoli!
    sei il solito amico delle banche ladre[1] e della tracotanza americana, o un semplice troll?


    [1]la svizzera Julius Baer
    non+autenticato
  • assange ha una copertura mediatica che manning,
    in isolamento da 3 anni, non ha.
    ora, qui, una volta tanto, si parlava di manning.
    non+autenticato
  • - Scritto da: rudy
    > assange ha una copertura mediatica che manning,
    > in isolamento da 3 anni, non ha.
    > ora, qui, una volta tanto, si parlava di manning.

    Certamente, Assange ha una copertura mediatica ridicola e Manning è completamente ignorato: mi offro per pubblicizzare l'indirizzo bitcoin per pagare le spese legali a Manning, comunque mi pare di avere letto che wikileaks si occupi di dare dei fondi al soldato più rivoluzionario dell'america ma potrei sbagliarmi.

    L'articolo non riguardava Manning ma il fallimento (ciclico) delle utopie rivoluzionarie, questa volta di quelle del popolo della Rete. Fallimento che è dovuto alle idee delle persone giovani che altro non sono che personaggi analoghi delle elite al potere elette da un popolo di vecchi (che si identificano nelle elite) che altro non sono che i padri dei giovani di Internet.

    Bisogna prima cambiare la testa per cambiare la realtà e i giovani hanno la stessa testa dei padri che eleggono le elite.
  • Ha tradito la propria Patria ed è stato punito severamente!

    In Itaglia lo avremmo fatto senatore a vita!!!
    non+autenticato
  • - Scritto da: cognome
    > Ha tradito la propria Patria ed è stato punito
    > severamente!

    Non correre. Il processo inizia ora.


    > In Itaglia lo avremmo fatto senatore a vita!!!

    ???
    Bradley Manning ha 24 anni. Per essere senatori in Italia bisogna averne 40.
    non+autenticato
  • - Scritto da: Leguleio
    > - Scritto da: cognome
    > > Ha tradito la propria Patria ed è stato
    > punito
    > > severamente!
    >
    > Non correre. Il processo inizia ora.
    >

    Già, solo che che in effetti sta già venendo punito... da quasi tre anni.Deluso Là corrono molto, Forrest Gump docetA bocca aperta

    > > In Itaglia lo avremmo fatto senatore a
    > vita!!!
    >
    > ???
    > Bradley Manning ha 24 anni. Per essere senatori
    > in Italia bisogna averne
    > 40.

    Ma immagino intendesse una sfolgorante carriera politica, che l'avrebbe portato infine a diventare senatore a vita.A bocca storta Solo che qua il caso è diverso... non ha fatto porcherie per il proprio tornaconto, mi sa che non è eleggibileA bocca aperta Anzi, in quanto pesce piccolo, sarebbe finito manganellato dalla nostra solerte polizia, dopo qualcuno avrebbe recitato il suo solito "governo ladro" e poco dopo tutti si sarebbero dimenticati della sua esistenza, finché non fosse crepato; a quel punto tutti si sarebbero risvegliati dal sonno e gli avrebbero dedicato qualche via o piazza.A bocca aperta
    Ma poi in Italia, dove stanno processando ancora adesso i nazisti novantenni, dopo oltre mezzo secolo? Campa cavallo...
    non+autenticato
  • - Scritto da: Burp
    > - Scritto da: Leguleio
    > > - Scritto da: cognome
    > > > Ha tradito la propria Patria ed è stato
    > > punito
    > > > severamente!
    > >
    > > Non correre. Il processo inizia ora.
    > >
    >
    > Già, solo che che in effetti sta già venendo
    > punito... da quasi tre anni.Deluso Là corrono molto,
    > Forrest Gump docet
    >A bocca aperta

    In effetti il sospetto che abbiano allungato artificialmente i tempi del processo per vedere l'evolversi della situazione wikileaks è forte. Negli Usa in genere i processi sono rapidi.
    non+autenticato
  • - Scritto da: cognome
    > Ha tradito la propria Patria ed è stato punito
    > severamente!
    >
    > In Itaglia lo avremmo fatto senatore a vita!!!

    per me è un eroe.
    Uomo in quanto umano.
  • - Scritto da: il solito bene informato

    > Uomo in quanto umano.

    Uomo non so ancora fino a quando. Bradley Manning si stava informando per fare l'operazione di cambio di sesso, prima di essere arrestato. Sorride
    non+autenticato
  • un articoletto lo facciamo?
    stamattina da adsl telecom in tutta Italia, nessun dns era raggiungibile, neanche esteri (provato ad usare come forwarders dns telecom, opendns e nessun forwarders), l'unica cosa che ha aggirato parzialmente il problema è stato utilizzare il forwanding dns di un tor client locale come forwarder per il bind locale usato come resolver per la mia rete; si riusciva a risolvere solo query record A (limite del forwarding dns di tor) ma meglio di niente.
    Nessuno ha notizie su che cavolo sia successo?
    non+autenticato
  • - Scritto da: vvvasd
    > un articoletto lo facciamo?
    > stamattina da adsl telecom in tutta Italia,
    > nessun dns era raggiungibile, neanche esteri
    > (provato ad usare come forwarders dns telecom,
    > opendns e nessun forwarders), l'unica cosa che ha
    > aggirato parzialmente il problema è stato
    > utilizzare il forwanding dns di un tor client
    > locale come forwarder per il bind locale usato
    > come resolver per la mia rete; si riusciva a
    > risolvere solo query record A (limite del
    > forwarding dns di tor) ma meglio di
    > niente.
    > Nessuno ha notizie su che cavolo sia successo?
    su zeusnews (x es) un articoletto c'e'. Poi esiste anche il (ridicolo?) tweet di telecom : https://it.twitter.com/telecomitalia
    non+autenticato
  • - Scritto da: bubba
    > - Scritto da: vvvasd
    > > un articoletto lo facciamo?
    > > stamattina da adsl telecom in tutta Italia,
    > > nessun dns era raggiungibile, neanche esteri
    > > (provato ad usare come forwarders dns telecom,
    > > opendns e nessun forwarders), l'unica cosa che
    > ha
    > > aggirato parzialmente il problema è stato
    > > utilizzare il forwanding dns di un tor client
    > > locale come forwarder per il bind locale usato
    > > come resolver per la mia rete; si riusciva a
    > > risolvere solo query record A (limite del
    > > forwarding dns di tor) ma meglio di
    > > niente.
    > > Nessuno ha notizie su che cavolo sia successo?
    > su zeusnews (x es) un articoletto c'e'. Poi
    > esiste anche il (ridicolo?) tweet di telecom :
    > https://it.twitter.com/telecomitalia

    si ma nessuna informazione utile per capire csa sia successo
    non+autenticato
  • - Scritto da: vvvasd
    > - Scritto da: bubba
    >
    > si ma nessuna informazione utile per capire csa
    > sia
    > successo
    evabbe... stiamo pur parlando di telecom. Mica di un posto serio.
    non+autenticato
  • - Scritto da: bubba
    > - Scritto da: vvvasd
    > > - Scritto da: bubba
    > >
    > > si ma nessuna informazione utile per capire
    > csa
    > > sia
    > > successo
    > evabbe... stiamo pur parlando di telecom. Mica di
    > un posto
    > serio.
    UPDATE: (da un ISP)
    "Gentili clienti,
    al momento ci sono problemi di connettivita’ dalla rete Telecom Italia / Interbusiness / Seabone; abbiamo contattato i nostri carriers Level3, KPN e IPX/GBLX a riguardo e finora abbiamo ricevuto soltanto conferma del problema. Stiamo lavorando per risolvere questo problema – che non dipende da noi – al più presto.
    Da Telecom Italia ci è giunta comunicazione urgente che stanno riscontrando gravi problemi a causa di due fibercuts in Francia ed un fibercut a Milano. Il tutto è stato confermato anche dal NOC di Telecom Italia Sparkle (SEABONE). Stanno lavorando per risolvere il problema al più presto."

    qualcuno ha dato un colpo di ruspa a milano, e telecom agonizzaCon la lingua fuori bello
    non+autenticato
  • - Scritto da: bubba
    > - Scritto da: bubba
    > > - Scritto da: vvvasd
    > > > - Scritto da: bubba
    > > >
    > > > si ma nessuna informazione utile per capire
    > > csa
    > > > sia
    > > > successo
    > > evabbe... stiamo pur parlando di telecom. Mica
    > di
    > > un posto
    > > serio.
    > UPDATE: (da un ISP)
    > "Gentili clienti,
    > al momento ci sono problemi di connettivita’
    > dalla rete Telecom Italia / Interbusiness /
    > Seabone; abbiamo contattato i nostri carriers
    > Level3, KPN e IPX/GBLX a riguardo e finora
    > abbiamo ricevuto soltanto conferma del problema.
    > Stiamo lavorando per risolvere questo problema –
    > che non dipende da noi – al più
    > presto.
    > Da Telecom Italia ci è giunta comunicazione
    > urgente che stanno riscontrando gravi problemi a
    > causa di due fibercuts in Francia ed un fibercut
    > a Milano. Il tutto è stato confermato anche dal
    > NOC di Telecom Italia Sparkle (SEABONE). Stanno
    > lavorando per risolvere il problema al più
    > presto."
    >
    > qualcuno ha dato un colpo di ruspa a milano, e
    > telecom agonizzaCon la lingua fuori
    > bello

    non mi torna, il problema era limitato ad un unico servizio (dns)
    non+autenticato
  • - Scritto da: vvvasd
    > un articoletto lo facciamo?
    > stamattina da adsl telecom in tutta Italia,
    > nessun dns era raggiungibile, neanche esteri
    > (provato ad usare come forwarders dns telecom,
    > opendns e nessun forwarders), l'unica cosa che ha
    > aggirato parzialmente il problema è stato
    > utilizzare il forwanding dns di un tor client
    > locale come forwarder per il bind locale usato
    > come resolver per la mia rete; si riusciva a
    > risolvere solo query record A

    Ci sarai sicuramente riuscito LOL!....
  • - Scritto da: Garson Pollo
    > - Scritto da: vvvasd
    > > un articoletto lo facciamo?
    > > stamattina da adsl telecom in tutta Italia,
    > > nessun dns era raggiungibile, neanche esteri
    > > (provato ad usare come forwarders dns
    > telecom,
    > > opendns e nessun forwarders), l'unica cosa
    > che
    > ha
    > > aggirato parzialmente il problema è stato
    > > utilizzare il forwanding dns di un tor client
    > > locale come forwarder per il bind locale
    > usato
    > > come resolver per la mia rete; si riusciva a
    > > risolvere solo query record A
    >
    > Ci sarai sicuramente riuscito LOL!....

    ?
    non+autenticato
  • Chiaramente anche quello è un caso, ma gli italiani non si sono mossi manco per cose che molto più direttamente li hanno coinvolti ed uno si stupisce se in Italia si parla poco di manning (e magari lo stesso motivo vale per gli USA, al cui popolo avranno detto che quello è un traditore ed i più si accontentano)?
    Anno scorso, solo per rimanere in tema militarista, abbiamo bombardato la Libia in base a palesi frottole costruite ad arte dal dittatore qatariota.
    Abbiamo trasformato quel Paese ricco e stabile, in un Afghanistan mediterraneo (anche se furbescamente la stampa l'ha fatto uscire dal "radar") ed a atale aggressione "democratizzante" ha partecipato pure l'aviazione qatariota, cioè la chiusa dittatura cui sopra, che già finanziava ed armava i ribelli islamici   e gli offriva copertura propagandistica con la tv personale del ditattore qatariota, Al Jazeera.
    Ecc.
    Avete visto un solo pacifista scendere in piazza? Eppure in Italia sono ben organizzati e diffusi.
    Insomma... internet è una grande cosa, ma la testa di chi lo usa è sempre la stessa di chi si beveva la propaganda della tv o della stampa o dei cinegiornali..e così via all'indietro.
    Alla fin fine comunque è sempre la tv, a fare ancora la differenza per la massa in collaborazione con la stampa (a volte una cosa prende spazio perchè parte da una e l'altra ingrandisce). Ciò che passa in rete prende spazio solo se glielo danno i due di prima
    non+autenticato
  • - Scritto da: Surak 2.0

    > Anno scorso, solo per rimanere in tema
    > militarista, abbiamo bombardato la Libia in base
    > a palesi frottole costruite ad arte dal dittatore
    > qatariota.

    Talmente dittatore, che ha spontaneamente annunciato elezioni legislative per il prossimo anno. E sempre spontaneamente aveva indetto un referendum sulla costituzione nel 2003. È poco, ma rispetto ai suoi vicini di casa Bahrein, Kuwait, Yemen, Oman, per non parlare dell'Arabia Saudita, è molto.
    Per inciso, il suo nome è Ḥamad bin Ḫalīfa Āl Ṯānī.

    > Abbiamo trasformato quel Paese ricco e stabile,
    > in un Afghanistan mediterraneo

    Con la differenza non da poco che in Libia tutte le forze militari straniere se ne sono andate quasi subito; in Afghanistan, dopo oltre 10 anni, sono ancora lì. Triste

    > (anche se
    > furbescamente la stampa l'ha fatto uscire dal
    > "radar") ed a atale aggressione "democratizzante"
    > ha partecipato pure l'aviazione qatariota, cioè
    > la chiusa dittatura cui sopra, che già finanziava
    > ed armava i ribelli islamici   e gli offriva
    > copertura propagandistica con la tv personale
    > del ditattore qatariota, Al
    > Jazeera.

    Ho seri dubbi che i ribelli libici avessero bisogno di al Jazeera o qualsiasi altro canale tv per organizzare la rivoluzione in Libia. Per quella ci vogliono armi e munizioni e un'organizzazione interna un minimo coesa, e quelle non arrivano dal cielo passando attraverso le antenne paraboliche: i ribelli le avevano già, meglio non indagare fornite da chi...


    > Avete visto un solo pacifista scendere in piazza?
    > Eppure in Italia sono ben organizzati e
    > diffusi.


    Sei distratto: almeno una ce n'è stata:

    http://www.romatoday.it/cronaca/manifestazione-con...

    Comunque l'atteggiamento di recriminare con vaghezza è sbagliato in partenza: se sei convinto che una guerra sia ingiusta e pretestuosa, sta a te organizzare una manifestazione, anziché prendertela con i pacifisti che non lo hanno fatto (magari sol perché sono impegnati in altro, in quel momento).
    non+autenticato
  • - Scritto da: Leguleio
    > - Scritto da: Surak 2.0
    >
    > > Anno scorso, solo per rimanere in tema
    > > militarista, abbiamo bombardato la Libia in
    > base
    > > a palesi frottole costruite ad arte dal
    > dittatore
    > > qatariota.
    >
    > Talmente dittatore, che ha spontaneamente
    > annunciato elezioni legislative per il prossimo
    > anno.

    Eccerto... intanto è da Costituzione del 2003 (saranno passati 10 anni) e eleggerano 30 rappresentanti (con il dittatore qatariota con il 100% dell'informazione in mano) ed altri 15 saranno sempre nominati dal dittatore.
    Gheddafi veniva considerato un dittatore perchè non autorizzava il voto classico, ma per lo meno permetteva la rappresentanza attraverso la scelta di rappresentanti locali dei vari centri.
    Intanto informati su chi è Muhammad Ibn al-Dheeb al Ajami.. o hpreferisci le stupidate sulle Pussy Riot?

    > E sempre spontaneamente aveva indetto un
    > referendum sulla costituzione nel 2003.

    Di cui si sono visti gli effetti

    > È
    > poco, ma rispetto ai suoi vicini di casa Bahrein,
    > Kuwait, Yemen, Oman, per non parlare dell'Arabia
    > Saudita, è
    > molto.

    E' una gara a chi c'ha meno rogna?

    > Per inciso, il suo nome è Ḥamad bin
    > Ḫalīfa Āl
    > Ṯānī.
    >
    > > Abbiamo trasformato quel Paese ricco e
    > stabile,
    > > in un Afghanistan mediterraneo
    >
    > Con la differenza non da poco che in Libia tutte
    > le forze militari straniere se ne sono andate
    > quasi subito; in Afghanistan, dopo oltre 10 anni,
    > sono ancora lì.
    > Triste

    C'è solo stato un cambio di strategia.
    In afghanistan si cercava di cacciare i fondamentalisti islamici, in Libia si è cercato di meterli al potere, dietro garanzia del diattore in questione (vero sponsor dei vari movimenti islamisti, come in Siria, in Mali, in Somalia...)

    > > del ditattore qatariota, Al
    > > Jazeera.
    >
    > Ho seri dubbi che i ribelli libici avessero
    > bisogno di al Jazeera o qualsiasi altro canale tv
    > per organizzare la rivoluzione in Libia. Per
    > quella ci vogliono armi e munizioni e
    > un'organizzazione interna un minimo coesa, e
    > quelle non arrivano dal cielo passando attraverso
    > le antenne paraboliche: i ribelli le avevano già,
    > meglio non indagare fornite da chi...

    Non hai capito come è andata, ma è troppo lunga (e fuoriluogo) da spiegartela

    >
    > > Avete visto un solo pacifista scendere in
    > piazza?
    > > Eppure in Italia sono ben organizzati e
    > > diffusi.
    >
    >
    > Sei distratto: almeno una ce n'è stata:
    >
    > http://www.romatoday.it/cronaca/manifestazione-con

    Beh, un "trafiletto" cambia tutto.

    > Comunque l'atteggiamento di recriminare con
    > vaghezza è sbagliato in partenza: se sei convinto
    > che una guerra sia ingiusta e pretestuosa, sta a
    > te organizzare una manifestazione, anziché
    > prendertela con i pacifisti che non lo hanno
    > fatto (magari sol perché sono impegnati in altro,
    > in quel
    > momento).

    Certo... la organizzo io con il famoso potere democratico di internet, neh? Sei sicuro di aver capito, il senso del mio commento precedente?
    non+autenticato
  • - Scritto da: Surak 2.0


    > > Talmente dittatore, che ha spontaneamente
    > > annunciato elezioni legislative per il prossimo
    > > anno.
    >
    > Eccerto... intanto è da Costituzione del 2003
    > (saranno passati 10 anni) e eleggerano 30
    > rappresentanti (con il dittatore qatariota con il
    > 100% dell'informazione in mano) ed altri 15
    > saranno sempre nominati dal
    > dittatore.

    Il Qatar ha 1 milione e 800 000 abitanti, e la superficie della regione Calabria (anzi, un po' meno): quanti rappresentanti vuoi mettere nell'assembla?
    E poi non sono questi i parametri su cui si stila un giudizio sulle istituzioni democratiche. Se dovessimo basarci su chi tiene in mano il 100 % dell'informazione, anche in Italia fino al 2011 saremmo stati molti vicino al Qatar, come livello democratico...



    > Gheddafi veniva considerato un dittatore perchè
    > non autorizzava il voto classico, ma per lo meno
    > permetteva la rappresentanza attraverso la scelta
    > di rappresentanti locali dei vari centri.

    Veramente era considerato tale soprattutto perché prese il potere con un colpo di Stato non proprio pacifico, sebbene incruento.
    Se Gheddafi avesse sottoposto a referendum una costituzione attorno al 2003, forse si sarebbe risparmiato una fine ingloriosa e avrebbe risparmiato al suo popolo una guerra civile.



    > Intanto informati su chi è Muhammad Ibn al-Dheeb
    > al Ajami.. o hpreferisci le stupidate sulle Pussy
    > Riot?

    Perché dovrei informarmi su chi è Muhammad Ibn al-Dheeb
    al Ajami? Ha qualche attinenza con la questione Libia? Io non la vedo.


    > > E sempre spontaneamente aveva indetto un
    > > referendum sulla costituzione nel 2003.
    >
    > Di cui si sono visti gli effetti

    Nessuna democrazia si costruisce dall'oggi al domani. Nell'Italia monarchica fra il 1861 e il 1923 votavano solo gli uomini, solo a partire dall'età di 21 anni (e nei primi decenni esistevano anche limitazioni relative al censo) e la camera alta, il Senato del regno, era di nomina regia, così come i giudici. Il re poteva sostituire i ministri in carica, se lo desiderava. Lo Statuto albertino non era nemmeno una vera costituzione, e infatti venne semplicemente dimenticato con l'avvento del fascismo, non abrogato. Lo sceicco del Qatar almeno ci tenta, a costruirne una.



    > > È
    > > poco, ma rispetto ai suoi vicini di casa
    > Bahrein,
    > > Kuwait, Yemen, Oman, per non parlare dell'Arabia
    > > Saudita, è
    > > molto.
    >
    > E' una gara a chi c'ha meno rogna?

    Se vuoi descrivere la situazione così, non ci sarebbe nulla di male... "Fra i Paesi della penisola arabica il Qatar è quello che ha meno rogna. E scusateci se è poco".
    È facile parlare male delle persone e dei regimi che ci sono antipatici, basta non dimenticarsi mai di che cosa erano fino a 20 anni fa, e chi sono e cosa fanno i loro vicini di casa, anche quelli più simpatici.



    > > Con la differenza non da poco che in Libia tutte
    > > le forze militari straniere se ne sono andate
    > > quasi subito; in Afghanistan, dopo oltre 10
    > anni,
    > > sono ancora lì.
    > > Triste
    >
    > C'è solo stato un cambio di strategia.
    > In afghanistan si cercava di cacciare i
    > fondamentalisti islamici, in Libia si è cercato
    > di meterli al potere, dietro garanzia del
    > diattore in questione (vero sponsor dei vari
    > movimenti islamisti, come in Siria, in Mali, in
    > Somalia...)

    Ma di quali garanzie parli? Date da chi, e quando?
    Tutti i Paesi che hanno partecipato ai bombardamenti in Libia erano consci che si sarebbe trattato di un salto nel buio per quanto riguarda il dopo Gheddafi, ma con l'iniziativa della Francia di sganciare la prima bomba nessuno poteva stare al balcone a guardare.
    Ancora oggi ci si capisce ben poco, di chi comandi veramente in Libia.


    > > > Avete visto un solo pacifista scendere in
    > > piazza?
    > > > Eppure in Italia sono ben organizzati e
    > > > diffusi.
    > >
    > >
    > > Sei distratto: almeno una ce n'è stata:
    > >
    > >
    > http://www.romatoday.it/cronaca/manifestazione-con
    >
    > Beh, un "trafiletto" cambia tutto.

    La manifestazione c'è stata. Se tu eri impegnato a farti i filmini su trame oscure Qatar-Libia, la colpa non è dei manifestanti.
    non+autenticato
  • - Scritto da: Leguleio
    > - Scritto da: Surak 2.0
    ed altri 15
    > > saranno sempre nominati dal
    > > dittatore.
    >
    > Il Qatar ha 1 milione e 800 000 abitanti, e
    > la superficie della regione Calabria (anzi, un
    > po' meno): quanti rappresentanti vuoi mettere
    > nell'assembla?

    Rileggi la parte quotata che ho lasciato

    > E poi non sono questi i parametri su cui si stila
    > un giudizio sulle istituzioni democratiche. Se
    > dovessimo basarci su chi tiene in mano il 100 %
    > dell'informazione, anche in Italia fino al 2011
    > saremmo stati molti vicino al Qatar, come livello
    > democratico...

    Ai livelli del Qatar non ci siamo mai arrivati, tranne quando nell'informazione s'impone una sorta di "pensiero unico" vedia ppunto i preparativi propagandistici per attaccare la Libia oppure sulle questioni economiche.

    >
    >
    > > Gheddafi veniva considerato un dittatore
    > perchè
    > > non autorizzava il voto classico, ma per lo
    > meno
    > > permetteva la rappresentanza attraverso la
    > scelta
    > > di rappresentanti locali dei vari centri.
    >
    > Veramente era considerato tale soprattutto perché
    > prese il potere con un colpo di Stato non proprio
    > pacifico, sebbene incruento.

    Sì, vabbè... vale solo per i nemici.

    > Se Gheddafi avesse sottoposto a referendum una
    > costituzione attorno al 2003, forse si sarebbe
    > risparmiato una fine ingloriosa e avrebbe
    > risparmiato al suo popolo una guerra civile.

    Ok, vedo che vuoi crederci a forza

    >
    >
    >
    > > Intanto informati su chi è Muhammad Ibn
    > al-Dheeb
    > > al Ajami.. o hpreferisci le stupidate sulle
    > Pussy
    > > Riot?
    >
    > Perché dovrei informarmi su chi è Muhammad Ibn
    > al-Dheeb
    > al Ajami? Ha qualche attinenza con la questione
    > Libia? Io non la
    > vedo.

    No, c'entra con la questione Qatar e vittime di regimi oppressivi.


    >
    >
    > > > E sempre spontaneamente aveva indetto un
    > > > referendum sulla costituzione nel 2003.
    > >
    > > Di cui si sono visti gli effetti
    >
    > Nessuna democrazia si costruisce dall'oggi al
    > domani. Nell'Italia monarchica fra il 1861 e il
    > 1923 votavano solo gli uomini, solo a partire
    > dall'età di 21 anni (e nei primi decenni
    > esistevano anche limitazioni relative al censo) e
    > la camera alta, il Senato del regno, era di
    > nomina regia, così come i giudici. Il re poteva
    > sostituire i ministri in carica, se lo
    > desiderava. Lo Statuto albertino non era nemmeno
    > una vera costituzione, e infatti venne
    > semplicemente dimenticato con l'avvento del
    > fascismo, non abrogato.

    Strano, perchè mezza Europa (quella dell'Est) è diventata democratica e con una Costituzione piuttosto moderna, in pochi anni dopo il crollo del muro

    > Lo sceicco del Qatar
    > almeno ci tenta, a costruirne una.

    Certo, certo!

    >
    >
    >
    > > > È
    > > > poco, ma rispetto ai suoi vicini di casa
    > > Bahrein,
    > > > Kuwait, Yemen, Oman, per non parlare
    > dell'Arabia
    > > > Saudita, è
    > > > molto.
    > >
    > > E' una gara a chi c'ha meno rogna?
    >
    > Se vuoi descrivere la situazione così, non ci
    > sarebbe nulla di male... "Fra i Paesi della
    > penisola arabica il Qatar è quello che ha meno
    > rogna. E scusateci se è
    > poco".
    > È facile parlare male delle persone e dei
    > regimi che ci sono antipatici, basta non
    > dimenticarsi mai di che cosa erano fino a 20 anni
    > fa, e chi sono e cosa fanno i loro vicini di
    > casa, anche quelli più
    > simpatici.

    Non è questione di parlare male ma di dire le cose coem stanno.
    In Qatar vi è una feroce dittatura e guerrafondaia per vie terze

    >
    >
    > > > Con la differenza non da poco che in
    > Libia
    > tutte
    > > > le forze militari straniere se ne sono
    > andate
    > > > quasi subito; in Afghanistan, dopo
    > oltre
    > 10
    > > anni,
    > > > sono ancora lì.
    > > > Triste
    > >
    > > C'è solo stato un cambio di strategia.
    > > In afghanistan si cercava di cacciare i
    > > fondamentalisti islamici, in Libia si è
    > cercato
    > > di meterli al potere, dietro garanzia del
    > > diattore in questione (vero sponsor dei vari
    > > movimenti islamisti, come in Siria, in Mali,
    > in
    > > Somalia...)
    >
    > Ma di quali garanzie parli? Date da chi, e quando?

    Del dittatore qatariota, ma se non segui la politica internazionale, non è che posso citarti tutti i punti che portano a quel disegno

    > Tutti i Paesi che hanno partecipato ai
    > bombardamenti in Libia erano consci che si
    > sarebbe trattato di un salto nel buio per quanto
    > riguarda il dopo Gheddafi, ma con l'iniziativa
    > della Francia di sganciare la prima bomba nessuno
    > poteva stare al balcone a
    > guardare.

    bastava non arrivarci a quel punto.
    Ma il dittaore del Qatar si era già "comprato" troppe pedine della scacchiera e l'Italia che aveva di più da perdere, era(ed è) guidata da una classe politica di deficienti. Sarebbe bastata un'azione dei S.S. per far saltare il piano del desposta qatariota, ma il maestro di sci era troppo impegnato a prendere il sole, per non parlare del resto della banda

    > Ancora oggi ci si capisce ben poco, di chi
    > comandi veramente in
    > Libia.
    >
    >
    > > > > Avete visto un solo pacifista
    > scendere
    > in
    > > > piazza?
    > > > > Eppure in Italia sono ben
    > organizzati
    > e
    > > > > diffusi.
    > > >
    > > >
    > > > Sei distratto: almeno una ce n'è stata:
    > > >
    > > >
    > >
    > http://www.romatoday.it/cronaca/manifestazione-con
    > >
    > > Beh, un "trafiletto" cambia tutto.
    >
    > La manifestazione c'è stata. Se tu eri impegnato
    > a farti i filmini su trame oscure Qatar-Libia, la
    > colpa non è dei
    > manifestanti.

    Ti ripeto, invece di rispondere a casaccio, rileggi il senso del mio primo messaggio ed aplicalo a questa manifestazione
    non+autenticato
  • - Scritto da: Surak 2.0

    > > Il Qatar ha 1 milione e 800 000
    > abitanti,
    > e
    > > la superficie della regione Calabria (anzi,
    > un
    > > po' meno): quanti rappresentanti vuoi mettere
    > > nell'assembla?
    >
    > Rileggi la parte quotata che ho lasciato

    Uh, guarda, che scandalo! Ben 15 rappresentanti nell'assemblea su 45, cioè il 33,3 %, di nomina dello sceicco. Fra il 1992 e il 1994 c'erano ben 11 persone nel Senato non elette, erano senatori a vita per nomina o per diritto. D'accordo, il senato italiano è più vasto, e in proporzione contavano di meno, ma come numeri siamo lì.
    Fossero questi, i problemi di una giovane democrazia...


    > Ai livelli del Qatar non ci siamo mai arrivati,
    > tranne quando nell'informazione s'impone una
    > sorta di "pensiero unico" vedia ppunto i
    > preparativi propagandistici per attaccare la
    > Libia oppure sulle questioni
    > economiche.

    Ah, boh, sarà. Io continuo a dire che sul punto delle concentrazioni editoriali, tv e giornali, l'Italia è proprio l'ultimo Paese che può criticare il Qatar. Su altre cose, magari...


    > > Veramente era considerato tale soprattutto
    > perché
    > > prese il potere con un colpo di Stato non
    > proprio
    > > pacifico, sebbene incruento.
    >
    > Sì, vabbè... vale solo per i nemici.

    La definizione di dittatore è incontestata, oggi che Urss e i regimi satelliti sono caduti. Che poi le democrazie europee e gli Usa intrattengano rapporti amichevoli con le dittature è vero, e lo era ancor più 20 o 30 anni fa. Ma non le dipingono come democrazie, almeno quello.


    > > Se Gheddafi avesse sottoposto a referendum
    > una
    > > costituzione attorno al 2003, forse si
    > sarebbe
    > > risparmiato una fine ingloriosa e avrebbe
    > > risparmiato al suo popolo una guerra civile.
    >
    > Ok, vedo che vuoi crederci a forza

    Gli aveva detto il medico di proseguire una dittatura per 40 anni?
    Perfino il re del Marocco (oh, dico, re, e non presidente o sceicco) ha volontariamente sottoposto a referendum una riscrittura della costituzione in senso più moderno. Ed ha evitato così i rovesci di regime che le primavere arabe hanno provocato altrove.


    > No, c'entra con la questione Qatar e vittime di
    > regimi
    > oppressivi.

    Uff, ce ne sono così tanti per il mondo che è impossibile tenere il conto.
    Ti ricordo che stai commentando un articolo che parla di un giovane detenuto in condizioni dure in attesa di processo da oltre due anni. Negli Usa, però.



    > > Nessuna democrazia si costruisce dall'oggi al
    > > domani.
    [...]
    > Strano, perchè mezza Europa (quella dell'Est) è
    > diventata democratica e con una Costituzione
    > piuttosto moderna, in pochi anni dopo il crollo
    > del
    > muro

    Gli anni non sono stati così pochi; comunque erano Stati che avevano conosciuto la democrazia prima del 1945, ed erano obbligati ad adottarla per entrare nell'UE.Deluso
    L'Italia del 1861 partiva da zero, successore di Stati che o erano sotto il dominio straniero, o erano monarchie assolute. Unica eccezione il Piemonte, monarchia assoluta solo fino al 1848.




    > Non è questione di parlare male ma di dire le
    > cose coem
    > stanno.
    > In Qatar vi è una feroce dittatura e
    > guerrafondaia per vie
    > terze

    Ferocissima, uh, il feroce saladino in confronto era un principiante!
    Guardatevi i mondiali di calcio del 2022 in tv, perché se andate a Doha minimo vi tagliano la testa.


    > > > C'è solo stato un cambio di strategia.
    > > > In afghanistan si cercava di cacciare i
    > > > fondamentalisti islamici, in Libia si è
    > > cercato
    > > > di meterli al potere, dietro garanzia
    > del
    > > > diattore in questione (vero sponsor dei
    > vari
    > > > movimenti islamisti, come in Siria, in
    > Mali,
    > > in
    > > > Somalia...)
    > >
    > > Ma di quali garanzie parli? Date da chi, e
    > quando?
    >
    > Del dittatore qatariota, ma se non segui la
    > politica internazionale, non è che posso citarti
    > tutti i punti che portano a quel
    > disegno

    Bene, tienti le tue informazioni riservate per te, se è troppo faticoso trovare la notizia esatta.
    Io continuerò a ridermela sotto i baffi, ma tant'è: chi parla a venvera mi fa quest'effetto.



    > > Tutti i Paesi che hanno partecipato ai
    > > bombardamenti in Libia erano consci che si
    > > sarebbe trattato di un salto nel buio per
    > quanto
    > > riguarda il dopo Gheddafi, ma con
    > l'iniziativa
    > > della Francia di sganciare la prima bomba
    > nessuno
    > > poteva stare al balcone a
    > > guardare.
    >
    > bastava non arrivarci a quel punto.

    Accusa che però va rivolta alla Francia, e alla Nato in generale, non certo al Qatar.
    I ribelli avrebbero vinto comunque, con uno o due anni di ritardo. E lo spargimento di sangue sarebbe stato ancora maggiore. Nelle guerre si fanno anche queste ciniche considerazioni.


    > Ma il dittaore del Qatar si era già "comprato"
    > troppe pedine della scacchiera e l'Italia che
    > aveva di più da perdere, era(ed è) guidata da una
    > classe politica di deficienti. Sarebbe bastata
    > un'azione dei S.S. per far saltare il piano del
    > desposta qatariota, ma il maestro di sci era
    > troppo impegnato a prendere il sole, per non
    > parlare del resto della
    > banda

    Stai parlando di politica estera come se scrivessi un volantino. Mi sa che hai scambiato PI per un weblog personale.



    > > La manifestazione c'è stata. Se tu eri
    > impegnato
    > > a farti i filmini su trame oscure
    > Qatar-Libia,
    > la
    > > colpa non è dei
    > > manifestanti.
    >
    > Ti ripeto, invece di rispondere a casaccio,
    > rileggi il senso del mio primo messaggio ed
    > aplicalo a questa
    > manifestazione

    Direi che se c'è uno che parla a casaccio, quello sei tu. Se tu non avessi tirato fuori la storia delle manifestazioni pacifiste contro la guerra in Libia, io non ti avrei risposto. Mi pare semplice. E nota che non si sono svolte solo in Italia:

    http://www.guardian.co.uk/world/2011/mar/20/anti-w...

    http://www.afrik53.com/Libye-A-la-manifestation-an...

    È facile, una volta smentiti, dire "ma io intendevo un'altra cosa!". Come no...
    non+autenticato
  • - Scritto da: Leguleio
    > - Scritto da: Surak 2.0
    >
    > > > Il Qatar ha 1 milione e 800 000
    > > abitanti,
    > > e
    > > > la superficie della regione Calabria
    > (anzi,
    > > un
    > > > po' meno): quanti rappresentanti vuoi
    > mettere
    > > > nell'assembla?
    > >
    > > Rileggi la parte quotata che ho lasciato
    >
    > Uh, guarda, che scandalo! Ben 15 rappresentanti
    > nell'assemblea su 45, cioè il 33,3 %, di nomina
    > dello sceicco. Fra il 1992 e il 1994 c'erano ben
    > 11 persone nel Senato non elette, erano senatori
    > a vita per nomina o per diritto. D'accordo, il
    > senato italiano è più vasto, e in proporzione
    > contavano di meno, ma come numeri siamo
    > lì.
    > Fossero questi, i problemi di una giovane
    > democrazia...

    Ok, presumo (e spero per te) che tu stia trollando
    non+autenticato
  • - Scritto da: Surak 2.0
    > - Scritto da: Leguleio
    > > - Scritto da: Surak 2.0
    > >
    > > > > Il Qatar ha 1 milione e
    > 800 000
    > > > abitanti,
    > > > e
    > > > > la superficie della regione
    > Calabria
    > > (anzi,
    > > > un
    > > > > po' meno): quanti rappresentanti
    > vuoi
    > > mettere
    > > > > nell'assembla?
    > > >
    > > > Rileggi la parte quotata che ho lasciato
    > >
    > > Uh, guarda, che scandalo! Ben 15
    > rappresentanti
    > > nell'assemblea su 45, cioè il 33,3 %, di
    > nomina
    > > dello sceicco. Fra il 1992 e il 1994 c'erano
    > ben
    > > 11 persone nel Senato non elette, erano
    > senatori
    > > a vita per nomina o per diritto. D'accordo,
    > il
    > > senato italiano è più vasto, e in proporzione
    > > contavano di meno, ma come numeri siamo
    > > lì.
    > > Fossero questi, i problemi di una giovane
    > > democrazia...
    >
    > Ok, presumo (e spero per te) che tu stia trollando

    No, ed evocare la circostanza non ti aiuta.
    Solo chi è completamente digiuno di scienze politiche e di storia può pensare che un Paese retto da sempre da una monarchia assoluta passi a una democrazia di tipo svizzero da un anno all'altro, così, come passare dalla marsina ai blue jeans strappati. In Gran Bretagna non sono ancora riusciti a rendere elettiva la camera dei Lord, per dire, che esiste da 330 anni. E attualmente la camera dei Lord ha più membri della Camera dei comuni, elettiva. Diciamo che per fortuna la Camera dei Lord non ha più un vero ruolo politico.

    Avrei capito le tue riserve se i componenti l'assemblea nominati dallo sceicco fossero stati oltre il 50 %...
    non+autenticato
  • - Scritto da: Surak 2.0
    > [...] o hpreferisci le stupidate sulle Pussy Riot?

    spero la tua si solo ignoranza (nel senso che non sai o sei disinformato) e/o superficialità...
    intanto comunque le Pussy Riot sono in Siberia, mentre tu le insulti seduto comodo comodo al calduccio
    non+autenticato
  • > spero la tua si solo ignoranza (nel senso che non
    > sai o sei disinformato) e/o
    > superficialità...
    > intanto comunque le Pussy Riot sono in Siberia,
    > mentre tu le insulti seduto comodo comodo al
    > calduccio

    Era un riferimento a una precedente discussione, che non ho nemmeno raccolto, visto che era fuori tema; la puoi leggere qui:

    http://punto-informatico.it/b.aspx?i=3638996&m=363...
    non+autenticato
  • - Scritto da: Surak 2.0

    > Ciò che passa in rete prende spazio
    > solo se glielo danno i due di
    > prima

    sempre preceduto dalla formula "impazza in rete il fenomeno di/dei..."
  • Poi quando qualcuno scende in piazza e dice che la democrazia è virtuale ci pensa Mantellini, dalla finestra del suo studio a dire sono I black Blok.
    Cattivi ragazzi.
    non+autenticato
  • - Scritto da: Io e te
    > Poi quando qualcuno scende in piazza e dice che
    > la democrazia è virtuale ci pensa Mantellini,
    > dalla finestra del suo studio a dire sono I black
    > Blok.
    > Cattivi ragazzi.

    Lui vuole una protesta alla Nanni Moretti con tanti radical che fanno il girotondo. Poi la sera sta a casa a spaccarsi la testa con questi interrogativi: "Mi compro o no l'ipad mini?"
    non+autenticato
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