Mauro Vecchio

Wikipedia, segreti e bugie

L'intelligence francese costringe un editor a rimuovere informazioni riservate da una voce a sfondo militare. A Berlino, c'č chi vuole a tutti i costi tornare sulla popolare enciclopedia libera

Roma - Tensioni legali per alcune voci sulla popolare enciclopedia libera Wikipedia, nel mirino dell'intelligence francese dopo la pubblicazione di informazioni classificate come riservate. Sulla versione transalpina della piattaforma statunitense, la pagina dedicata alla stazione militare di Pierre-sur-Haute ha scatenato un piccolo caso diplomatico tra gli ufficiali della Direction Centrale du Renseignement Intérieur (DCRI) e la Wikimedia Foundation.

In un post pubblicato sul blog ufficiale della fondazione a stelle e strisce, la voce dedicata al sito di Pierre-sur-Haute presenterebbe numerose informazioni militari riservate. Sugli scudi, i responsabili della fondazione Wikimedia hanno espresso un netto rifiuto in seguito alla richiesta di rimozione immediata dell'articolo, per la mancanza di elementi sufficienti a corroborare le pretese dell'intelligence francese.

Estremo rimedio, gli agenti della DCRI hanno convocato il wikipediano identificato come responsabile delle fasi di editing e pubblicazione della pagina sulla stazione militare. Per evitare l'arresto, il volontario dell'enciclopedia online è stato costretto ad eliminare l'articolo originale nel vano tentativo di spiegare all'intelligence nazionale il corretto funzionamento della stessa enciclopedia libera.
Dalla Francia alla Germania, dove l'editor di origini statunitensi Benjamin Mako Hill è finito nel mirino legale del non meglio noto Institute for Cultural Diplomacy (ICD), organizzazione berlinese legata alla promozione del dialogo aperto fra culture. Di tono opposto una letteraccia legale spedita dal suo fondatore Mark Donfried allo stesso volontario dell'enciclopedia libera, accusato di aver partecipato attivamente alla rimozione della pagina dedicata all'ICD.

Per ragioni opposte a quelle dell'intelligence francese, l'oscuro istituto berlinese pretende dai wikipediani una sorta di riconoscimento digitale, dopo che lo stesso Hill aveva ammesso di non essere a conoscenza della sua esistenza. Gli stessi responsabili dell'ICD avevano caricato una pagina su Wikipedia con una serie di contenuti più vicini alla pubblicità che al rigore enciclopedico.

Mauro Vecchio
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47 Commenti alla Notizia Wikipedia, segreti e bugie
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  • Cioè...

    In un mondo dove il presidente degli stati uniti richiede che non sia modificata un'immagine che lo ritrae con un fucile (ed internet risponde mettendolo a sparare contro: Bin Laden, bambini africani, specie protette, Kennedy...)

    Come può pensare un'intelligence di fare una richiesta del genere?
    E' come far pubblicare su tutti i giornali quella stessa pagina di wikipedia!
  • - Scritto da: Joshthemajor

    > In un mondo dove il presidente degli stati uniti
    > richiede che non sia modificata un'immagine che
    > lo ritrae con un fucile (ed internet risponde
    > mettendolo a sparare contro: Bin Laden, bambini
    > africani, specie protette,
    > Kennedy...)
    >
    > Come può pensare un'intelligence di fare una
    > richiesta del
    > genere?


    La cosa non è così diretta, perché Wikipedia, se le notizie fossero state davvero un segreto militare, avrebbe anche discusso della riscrittura della voce. Ma segreto militare non erano.
  • In pratica era solo l'intelligence francese che era in vena di fare brutto con wiki!
  • Tutta la vicenda puzza di "notizia da forum" (in questo caso, soprattutto forum francesi) e di scandalo creato a tavolino.
    Il primo a parlarne sarebbe stato Le figaro qui:

    http://www.lefigaro.fr/hightech/2013/04/06/01007-2...

    che sottolinea che l'amministratore della wikipedia francese, Rémi Mathis, è anche bibliotecario alla BNF. Interpellato sulla vicenda dal quotidiano, Rémi Mathis non ha voluto rilasciare dichiarazioni, preferendo rimanere in silenzio al momento. Tutta la notizia poggia quindi su quanto dichiarato dal vicepresidente della Wikipedia francese, cioè Christophe Henner:

    http://fr.linkedin.com/in/christophehenner

    Il quale però nemmeno era presente quando Mathis è stato convocato.
    E non so se un responsabile marketing dell'Odyssée Interactive sia la persona più affidabile del mondo quando riporta fatti e dialoghi a cui non ha assistito personalmente.
    Giudichi il lettore se credergli o meno.
  • - Scritto da: Leguleio
    > Tutta la vicenda puzza di "notizia da forum" (in
    > questo caso, soprattutto forum francesi) e di
    > scandalo creato a
    > tavolino.
    > Il primo a parlarne sarebbe stato Le
    > figaro

    > qui:
    Ma parli della faccenda "tedesca" (che neanche conosco) o della VERA notizia (cioe quella sulla base in fr.wikipedia)?

    Perche quella e' dettagliata precisamente, con la tempistica, qui http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Affair...
    E non e' una "faccenda da forum", ma una roba seria (dal pdv della liberta' di informazione, della idiozia di certi marmittoni e anche delle regole di wikipedia... infatti il povero Remi Mathis e' gia stato "processato e condannato" )

    E' abbastanza logico che non abbondino le dichiarazioni 'ufficiali'.. siamo pur parlando del DCRI. Che tipo di dichiarazioni vorresti?
    non+autenticato
  • - Scritto da: bubba


    > > Tutta la vicenda puzza di "notizia da forum" (in
    > > questo caso, soprattutto forum francesi) e di
    > > scandalo creato a
    > > tavolino.
    > > Il primo a parlarne sarebbe stato Le
    > > figaro

    > > qui:

    > Ma parli della faccenda "tedesca" (che neanche
    > conosco) o della VERA notizia (cioe quella sulla
    > base in
    > fr.wikipedia)?

    Della notizia su Wikipedia francese. La faccenda tedesca nemmeno l'ho sfiorata.


    > Perche quella e' dettagliata precisamente, con la
    > tempistica, qui
    > http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Affair

    Ahi ahi ahi... wikipedia che parla di sé stessa.
    In ogni caso, Mathis nel comunicato parla di polizia, non di servizi segreti. La differenza è poco rilevante, ai fini della notizia. Lo diventa parecchio, ai fini dell'attrazione di clic. Io penso sempre a quello.


    > E non e' una "faccenda da forum", ma una roba
    > seria (dal pdv della liberta' di informazione,
    > della idiozia di certi marmittoni e anche delle
    > regole di wikipedia... infatti il povero Remi
    > Mathis e' gia stato "processato e condannato"
    > )

    Tutta la questione non torna... a partire dal silenzio di Mathis. Nessuna intervista, nessuna dichiarazione pubblica...
    Spero di leggerne di più nei prossimi giorni.


    > E' abbastanza logico che non abbondino le
    > dichiarazioni 'ufficiali'.. siamo pur parlando
    > del DCRI. Che tipo di dichiarazioni
    > vorresti?

    La conferma di quanto ha scritto su wikipedia, ad esempio.
    E il tipo di "pressioni" che avrebbe ricevuto dalla polizia.
  • Mi correggano le persone più addentro nel progetto Wikipedia: anche così, le notizie riservate rimangono leggibili a chi sa cercarle, perché Wikipedia conserva la cronologia.
    Il rimedio preteso dalle autorità francesi, ammesso sia andata davvero così, è una misera figlia di fico.
  • - Scritto da: Leguleio
    > Mi correggano le persone più addentro nel
    > progetto Wikipedia: anche così, le notizie
    > riservate rimangono leggibili a chi sa cercarle,
    > perché Wikipedia conserva la
    > cronologia.
    > Il rimedio preteso dalle autorità francesi,
    > ammesso sia andata davvero così, è una misera
    > figlia di
    > fico.

    Io non so come sia regolamentata la liberta' di parola e di espressione da quelle parti.

    Qui da noi e' un diritto costituzionale e niente e nessuno puo' permettersi di censurare una libera espressione.

    Al massimo uno puo' essere condannato per violazione di qualche segreto legalmete riconosciuto o per altri motivi che non voglio ricordare, ma niente e nessuno puo' pretendere di cancellare un pensiero.

    Quindi la wiki fa benissimo a conservare le cose.
  • - Scritto da: panda rossa


    > > Mi correggano le persone più addentro nel
    > > progetto Wikipedia: anche così, le notizie
    > > riservate rimangono leggibili a chi sa
    > cercarle,
    > > perché Wikipedia conserva la
    > > cronologia.
    > > Il rimedio preteso dalle autorità francesi,
    > > ammesso sia andata davvero così, è una misera
    > > figlia di
    > > fico.
    >
    > Io non so come sia regolamentata la liberta' di
    > parola e di espressione da quelle
    > parti.

    In Francia intendi? È regolamentata molto male. La Francia è stata più volte condannata per violazione del diritto alla libertà d'espressione:

    http://europe-liberte-securite-justice.org/2012/04.../

    http://www.droit-travail.org/droit-de-la-fonction-.../

    E anche se non è stata condannata, ha fatto preoccupare l'opinione pubblica internazionale; ad esempio quando ha inflitto pene draconiane a persone che avevano semplicemente idee alternative sulle vittime della    shoah .


    > Qui da noi e' un diritto costituzionale e niente
    > e nessuno puo' permettersi di censurare una
    > libera
    > espressione.

    Per la verità qualcuno che commenta abitualmente qui su PI vorrebbe farlo:

    http://punto-informatico.it/b.aspx?i=3717068&m=371...

    Ma senza successo. Sorride





    > Al massimo uno puo' essere condannato per
    > violazione di qualche segreto legalmete
    > riconosciuto o per altri motivi che non voglio
    > ricordare, ma niente e nessuno puo' pretendere di
    > cancellare un
    > pensiero.

    L'iniziativa dei servizi segreti francesi, a leggere Le Figaro , sarebbe dovuta alla violazione di un articolo di legge sul segreto militare, un articolo che esiste anche nella legislazione italiana. Ma è tutto molto confuso, perché i responsabili di Wikipedia sostengono che le notizie riportate sono state riprese da un documentario trasmesso anni fa da una tv locale e liberamente disponibile.
  • > Io non so come sia regolamentata la liberta' di
    > parola e di espressione da quelle
    > parti.
    >
    più o meno come in italia

    > Qui da noi e' un diritto costituzionale e niente
    > e nessuno puo' permettersi di censurare una
    > libera
    > espressione.

    anche in italia si può censurare l'informazione se c'è qualche interesse maggiore sotto. Come ad esempio la sicurezza nazionale.

    >
    > Al massimo uno puo' essere condannato per
    > violazione di qualche segreto legalmete
    > riconosciuto o per altri motivi che non voglio
    > ricordare, ma niente e nessuno puo' pretendere di
    > cancellare un
    > pensiero.
    >

    il pensiero non si può cancellare, ma se si elimina il supporto il pensiero rimane ?
  • - Scritto da: shevathas

    >
    > il pensiero non si può cancellare, ma se si
    > elimina il supporto il pensiero rimane
    > ?

    Fino a ieri tagliavano le teste e cosi' il pensiero veniva rimosso.
    Oggi grazie alla tecnologia, i pensieri sono svincolati dalle teste e girano in rete condivisi tra tutte le teste.

    In questo modo si evita di tagliare ottime teste pensanti, visto che sara' perfettamente inutile tagliarle per cancellare i pensieri.
  • - Scritto da: panda rossa
    > - Scritto da: shevathas
    >
    > >
    > > il pensiero non si può cancellare, ma se si
    > > elimina il supporto il pensiero rimane
    > > ?
    >
    > Fino a ieri tagliavano le teste e cosi' il
    > pensiero veniva
    > rimosso.

    qualche volta funzionava e qualche volta no, durante la rivoluzione francese e durante la restaurazione forche e ghigliottine funzionavano a getto continuo eppure certe idee si son diffuse.
    Ma qui non si parla tanto di idee sui massimi sistemi ma di banali informazioni militari. Per pochi val la pena rischiare la testa.

    > Oggi grazie alla tecnologia, i pensieri sono
    > svincolati dalle teste e girano in rete condivisi
    > tra tutte le
    > teste.
    >
    e infatti in rete si vedono tante teste svuotate di pensieri che si limitano a ripetere e rilanciare l'n-esima stupidaggine sentita nel sito di riferimento. Si veda ad esempio il caso di Sara e la cura con staminali.

    > In questo modo si evita di tagliare ottime teste
    > pensanti, visto che sara' perfettamente inutile
    > tagliarle per cancellare i
    > pensieri.

    è inutile tagliare una testa vuota.
  • - Scritto da: shevathas

    > e infatti in rete si vedono tante teste svuotate
    > di pensieri che si limitano a ripetere e
    > rilanciare l'n-esima stupidaggine sentita nel
    > sito di riferimento. Si veda ad esempio il caso
    > di Sara e la cura con
    > staminali.

    Non confondere la rete con fessbuk.
    Tutto quello che gira su fessbuk e' una bufala.
    E se per disgrazia non lo fosse, lo diventa all'atto della pubblicazione su fessbuk.

    > > In questo modo si evita di tagliare ottime
    > teste
    > > pensanti, visto che sara' perfettamente
    > inutile
    > > tagliarle per cancellare i
    > > pensieri.
    >
    > è inutile tagliare una testa vuota.

    E' inutile anche tagliare una testa piena, se il contenuto della medesima e' gia' stato diffuso.
  • > Non confondere la rete con fessbuk.
    > Tutto quello che gira su fessbuk e' una bufala.
    > E se per disgrazia non lo fosse, lo diventa
    > all'atto della pubblicazione su
    > fessbuk.
    >
    Se ne parlasse solo su FB potrei darti ragione, purtroppo se ne parla anche in altri posti diversi dalle della rete.

    >
    > E' inutile anche tagliare una testa piena, se il
    > contenuto della medesima e' gia' stato
    > diffuso.

    blocchi la creazione di ulteriori contenuti. Creare qualcosa è una azione impossibile per una testa vuota.
  • - Scritto da: shevathas
    > > Non confondere la rete con fessbuk.
    > > Tutto quello che gira su fessbuk e' una
    > bufala.
    > > E se per disgrazia non lo fosse, lo diventa
    > > all'atto della pubblicazione su
    > > fessbuk.
    > >
    > Se ne parlasse solo su FB potrei darti ragione,
    > purtroppo se ne parla anche in altri posti
    > diversi dalle della
    > rete.
    >
    > >
    > > E' inutile anche tagliare una testa piena,
    > se
    > il
    > > contenuto della medesima e' gia' stato
    > > diffuso.
    >
    > blocchi la creazione di ulteriori contenuti.
    > Creare qualcosa è una azione impossibile per una
    > testa
    > vuota.

    Per questo e' necessario salvaguardare l'anonimato in rete.
    E' necessario proteggere le teste pensanti dalla decapitazione.
    Bisogna separare l'idea dalla testa, in modo che l'idea possa continuare a circolare e la testa possa continuare a pensare.
  • - Scritto da: Leguleio
    > Mi correggano le persone più addentro nel
    > progetto Wikipedia: anche così, le notizie
    > riservate rimangono leggibili a chi sa cercarle,
    > perché Wikipedia conserva la
    > cronologia.
    > Il rimedio preteso dalle autorità francesi,
    > ammesso sia andata davvero così, è una misera
    > figlia di
    > fico.
    molto piu che misera. Ha scatenato il classico effetto streisand.
    L'admin pressato dal DCRI ha comunicato, subito dopo lo zap, la cosa nel bollettino degli admin. E in 24 ore han deciso di ripristinarla, ad opera di un admin svizzero. E poi nel giro di 2 gg e' stata rimpinguata ripulita e scritta in 12 lingueCon la lingua fuori
    non+autenticato
  • - Scritto da: bubba


    > > Mi correggano le persone più addentro nel
    > > progetto Wikipedia: anche così, le notizie
    > > riservate rimangono leggibili a chi sa cercarle,
    > > perché Wikipedia conserva la
    > > cronologia.
    > > Il rimedio preteso dalle autorità francesi,
    > > ammesso sia andata davvero così, è una misera
    > > figlia di
    > > fico.

    > molto piu che misera. Ha scatenato il classico
    > effetto
    > streisand.

    Eh sì.
    Per questo sono un filino scettico che le cose si siano svolte realmente così. Sospetto che la mossa di cancellare quella voce sia stata un'iniziativa di Mathis, e che la polizia non si sia mai sognata di chiederglielo.
  • Ma e' mai possibile che vi sia una ignoranza cosi' diffusa e radicata?
    Ma lo sanno questi che possono modificare o eliminare qualunque voce in modo autonomo?

    Wikipedia non sono mica le tavole della legge scolpite su pietra, e' una lavagna scritta col gessetto.
    Se non va bene quello che c'e' scritto, si cancella e si riscrive.
  • Ma rimane la cronologia.
    non+autenticato
  • - Scritto da: Carlo
    > Ma rimane la cronologia.

    A meno che ci sia un modo per cancellare anche quella, confesso che su questi tecnicismi so ben poco.
  • - Scritto da: Leguleio
    > - Scritto da: Carlo
    > > Ma rimane la cronologia.
    >
    > A meno che ci sia un modo per cancellare anche
    > quella, confesso che su questi tecnicismi so ben
    > poco.

    Perche' vorresti eliminare delle prove?
    Mi pare che occultare prove sia un reato.
  • - Scritto da: panda rossa

    >
    > Perche' vorresti eliminare delle prove?
    > Mi pare che occultare prove sia un reato.

    Macché "vorresti". Ho chiesto se tecnicamente si può, oppure è un'operazione che solo Jimbo Wales è autorizzato a compiere.
  • - Scritto da: Leguleio
    > - Scritto da: panda rossa
    >
    > >
    > > Perche' vorresti eliminare delle prove?
    > > Mi pare che occultare prove sia un reato.
    >
    > Macché "vorresti". Ho chiesto se tecnicamente si
    > può, oppure è un'operazione che solo Jimbo Wales
    > è autorizzato a
    > compiere.

    Se il sistema e' stato progettato come si deve, allora neppure lo stesso Jimbo dovrebbe poter cancellare del tutto le cose senza causare effetti collaterali.

    E sistemi di una certa complessita' ed importanza sono sempre progettati per impedire che una sola persona possa cancellare dati, in modo accidentale o volontario.
  • - Scritto da: Leguleio
    > - Scritto da: panda rossa
    >
    > >
    > > Perche' vorresti eliminare delle prove?
    > > Mi pare che occultare prove sia un reato.
    >
    > Macché "vorresti". Ho chiesto se tecnicamente si
    > può, oppure è un'operazione che solo Jimbo Wales
    > è autorizzato a
    > compiere.

    Direi che, in questo caso, la fonte più affidabile è wikipedia stessa:

    http://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Regole_per_...

    Cito:

    a volte può essere utile cancellare una pagina. Qualsiasi utente, infatti, può tecnicamente svuotare una pagina di Wikipedia, ma i contenuti cancellati rimarrebbero comunque nella cronologia
    ....
    Tale cancellazione può essere richiesta da un utente, mentre l'operazione viene tecnicamente eseguita dagli amministratori di Wikipedia...


    E questo per quanto riguarda la cancellazione di un'intera voce.

    Poi, per quanto riguarda la cancellazione di porzioni di testo, viene fatto un esempio nel caso di violazione del copiright:

    Non si ricorre invece alla cancellazione immediata nel caso di violazioni parziali del copyright. In tal caso, si procede alla riformulazione delle parti incriminate e si richiede agli amministratori la cancellazione della cronologia che conserva traccia delle porzioni riformulate.


    Quindi è possibile eliminare la cronologia, ma solo per gli amministratori. Poi, se sul server di wikipedia i dati vengano cancellati "fisicamente" oppure solamente "nascosti" al pubblico, non ne ho idea...
    non+autenticato
  • - Scritto da: pignolo


    > Quindi è possibile eliminare la cronologia, ma
    > solo per gli amministratori. Poi, se sul server
    > di wikipedia i dati vengano cancellati
    > "fisicamente" oppure solamente "nascosti" al
    > pubblico, non ne ho
    > idea...

    Perfetto, grazie. Solo questo volevo sapere.

    Se Mathis avesse davvero agito spinto dal timore avrebbe chiesto in via confidenziale a un altro amministratore (non c'è solo lui, in Francia) di cancellare voce e cronologia. E verosimilmente non se ne sarebbe accorto nessuno, perché quella voce fino a due settimane fa aveva pochissimi accessi ed esisteva solo in lingua francese.
  • - Scritto da: Leguleio
    > - Scritto da: pignolo
    >
    >
    > > Quindi è possibile eliminare la cronologia,
    > ma
    > > solo per gli amministratori. Poi, se sul
    > server
    > > di wikipedia i dati vengano cancellati
    > > "fisicamente" oppure solamente "nascosti" al
    > > pubblico, non ne ho
    > > idea...
    >
    > Perfetto, grazie. Solo questo volevo sapere.
    >
    > Se Mathis avesse davvero agito spinto dal timore
    > avrebbe chiesto in via confidenziale a un altro
    > amministratore (non c'è solo lui, in Francia) di
    > cancellare voce e cronologia.

    Mi devi spiegare perche' se spinto da timore avrebbe agito come dici tu.
    Io se messo sotto pressione dalle autorita' avrei fatto fuoco e fiamme, altro che richiesta in via confidenziale.

    > E verosimilmente
    > non se ne sarebbe accorto nessuno, perché quella
    > voce fino a due settimane fa aveva pochissimi
    > accessi ed esisteva solo in lingua
    > francese.

    In ogni caso tendo ad escludere che vengano cancellati pure i log.
    Questa operazione di rimozione della cronologia dalla visibilita' esterna dovrebbe essere molto ben memorizzata all'interno, con tanto di data, ora, account dell'amministratore, IP da cui e' avvenuta la rimozione, oltre ai contenuti rimossi.
  • - Scritto da: panda rossa


    > > > Quindi è possibile eliminare la
    > cronologia,
    > > ma
    > > > solo per gli amministratori. Poi, se sul
    > > server
    > > > di wikipedia i dati vengano cancellati
    > > > "fisicamente" oppure solamente
    > "nascosti"
    > al
    > > > pubblico, non ne ho
    > > > idea...
    > >
    > > Perfetto, grazie. Solo questo volevo sapere.
    > >
    > > Se Mathis avesse davvero agito spinto dal
    > timore
    > > avrebbe chiesto in via confidenziale a un
    > altro
    > > amministratore (non c'è solo lui, in
    > Francia)
    > di
    > > cancellare voce e cronologia.
    >
    > Mi devi spiegare perche' se spinto da timore
    > avrebbe agito come dici
    > tu.
    > Io se messo sotto pressione dalle autorita' avrei
    > fatto fuoco e fiamme, altro che richiesta in via
    > confidenziale.

    Se hai timore di conseguenze spiacevoli, cerchi di minimizzare il rischio facendo sparire in massimo silenzio prove a carico e tracce. Magari non serve a nulla, ma uno ci tenta.

    Quella che descrivi tu è spavalderia, non paura.




    > > E verosimilmente
    > > non se ne sarebbe accorto nessuno, perché
    > quella
    > > voce fino a due settimane fa aveva pochissimi
    > > accessi ed esisteva solo in lingua
    > > francese.
    >
    > In ogni caso tendo ad escludere che vengano
    > cancellati pure i
    > log.
    > Questa operazione di rimozione della cronologia
    > dalla visibilita' esterna dovrebbe essere molto
    > ben memorizzata all'interno, con tanto di data,
    > ora, account dell'amministratore, IP da cui e'
    > avvenuta la rimozione, oltre ai contenuti
    > rimossi.


    Su questi dettagli, chiedere a pignolo. Non so nulla del motore di editing wikipediano.
  • - Scritto da: Leguleio

    >
    > Se hai timore di conseguenze spiacevoli, cerchi
    > di minimizzare il rischio facendo sparire in
    > massimo silenzio prove a carico e tracce. Magari
    > non serve a nulla, ma uno ci tenta.
    >
    >
    > Quella che descrivi tu è spavalderia, non paura.

    Se ho timore di conseguenze spiacevoli, denuncio la cosa, nel modo piu' circostanziato possibile. Altro che minimizzare!
    Una bella denuncia serve molto di piu' del minimizzare: magari non mi salvo, ma quelli che mi volevano far sparire vengono immediatamente individuati.