Mauro Vecchio

Scuola digitale, il ricorso degli editori

AIE annuncia una procedura al Tar contro il decreto Profumo sull'adozione dei libri di testo in formato elettronico dall'anno 2014/2015. Critiche per l'abbattimento previsto dei tetti di spesa

Roma - Non affatto convinti della bontà di quanto previsto per la nuova scuola digitale, i vertici dell'Associazione Italiana Editori (AIE) hanno annunciato il ricorso al Tar contro il decreto ministeriale in materia di adozioni dei libri di testo in formato elettronico dall'anno scolastico 2014/2015. Ratificato alla fine dello scorso marzo dall'allora ministro dell'Istruzione Francesco Profumo, il testo del decreto era stato criticato dagli editori tricolore per una scarsa considerazione di problematiche cruciali come quella dell'insufficienza infrastrutturale delle scuole.

"Il decreto Profumo ha introdotto una nuova adozione digitale forzata a dispetto delle autonomie delle scuole e delle stesse capacità tecniche di scuole, insegnanti e alunni ad essere pronti già per l'anno 2014/2015 - ha spiegato in una nota ufficiale il presidente del Gruppo Educativo di AIE Giorgio Palumbo - Costringerà noi editori ad annullare i nostri investimenti e a macerare i nostri magazzini, costituiti in base alla legge dei blocchi delle adozioni e calcolati secondo le ragionevoli aspettative del graduale passaggio al digitale, così come definito dal testo della legge votato in Parlamento".

Precisando che non si tratta di una crociata contro i libri digitali, AIE contesta l'adozione forzata di testi elettronici per le cosiddette classi capiciclo - la prima classe della scuola primaria e secondaria - e, in secondo luogo, l'abbattimento previsto dei tetti di spesa del 20-30 per cento già dall'anno scolastico 2014/2015. "L'ex ministro si è basato sul falso presupposto che il passaggio al digitale comportasse un abbattimento dei costi di produzione, indimostrato peraltro - ha continuato Palumbo - Al contrario esso richiede altre professionalità e altri costi e sconta un'iva di 17 punti percentuali (forse da luglio di 18) in più rispetto ai libri di carta". (M.V.)
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77 Commenti alla Notizia Scuola digitale, il ricorso degli editori
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  • .o librai, bisogna cambiare e trovare altri sbocchi culturali sicuramente, ma bisogna uscire dallo schema della scuola e dei banchi.

    Il problema sarebbe licenziare un bel po' di gente, perché a scrivere il testo di un corso di elettronica è capacissimo un ingegnere partendo dai testi presenti e integrando con gli aggiornamenti, e l'idea che debba avere un costo esorbitante è assurda, tolta la stampa e la distribuzione (sì, perché basta pagare l'hosting con sufficiente banda, cioè anche 2cento euro l'anno, per poter distribuire una copia del proprio manoscritto), beh, tolti questi costi, basta solo pagare l'autore, e potrebbero anche bastare delle donazioni. In più potrebbe essere un progetto collaborativo, dove intervengono anche gli studenti universitari.

    Ma non c'è altro sbocco che la scuola o ronzargli attorno?

    secondo me cultura != scuola, cioè la scuola non esaurisce tutta la cultura
  • Parlo principalmente di scuole superiori.

    Testo cartaceo:
    - questo è il testo
    - magari qualcuno compera qualche testo aggiunti, fascicoli di elettronica, di meccanica o altro.

    Testo digitale
    - Si puo' prendere il testo dell'editore
    - Si può prendere il testo scritto da qualche insegnante di buona volontà ( non serve una tipografia, basta un PDF )
    - I testi possono scriverseli gli stessi alunni, si comincia da pochi appunti e passando di mano in mano questi vengono incrementati.

    Per i testi di volontari, magari non sarà pronto tutto e subito, ma sto notando che su molti argomenti c'è una completezza invidiabile.

    Sempre parlando di scuole secondaria ( superiore ) ho trovato tante di quelle dispense didattiche da fare invidia.

    Parlo del presente non del futuro, ora già disponibile. Secondo me il ministro dovrebbe stimolare la creazione di queste cose. Una sorta di collaborazione tra tutti gli alunni. Magari utilizzarla per crediti formativi ( spero si chiamino cosi ).
  • - Scritto da: pippo75
    > Parlo principalmente di scuole superiori.
    >
    > Testo cartaceo:
    > - questo è il testo
    > - magari qualcuno compera qualche testo aggiunti,
    > fascicoli di elettronica, di meccanica o
    > altro.
    >
    > Testo digitale
    > - Si puo' prendere il testo dell'editore
    > - Si può prendere il testo scritto da qualche
    > insegnante di buona volontà ( non serve una
    > tipografia, basta un PDF)

    Guarda che i normalmente i libri non li scrivono gli editori ma li scrivono proprio degli insegnanti di buona volontà e con quelli arrotondano il liro scarso stipendio.(10% di diritti d'autore)
    Magari non sarebbero molto daccordo


    > - I testi possono scriverseli gli stessi alunni,
    > si comincia da pochi appunti e passando di mano
    > in mano questi vengono
    > incrementati.

    quindi si passa da un prodotto di qualità fatto da professionisti a un prodotto amatoriale raffazzonato, non mi semra un gran progresso.

    > Per i testi di volontari, magari non sarà pronto
    > tutto e subito, ma sto notando che su molti
    > argomenti c'è una completezza
    > invidiabile.

    forse ti sfugge un particolare, in un libro scolastico non è tanto la completezza che è importante (nessuno studierebbe su libri di 800 pagine) ma la didattica, deve essere costruito per insegnare a ragionare più che per trasferire informazioni, per quelle ci sono le documentazioni tecniche specialistiche
    é diverso un libro che tratta della teoria della relatività in modo approfondito da uno che cerca di far capire i concetti fondamentali a un adolescente.

    > Sempre parlando di scuole secondaria ( superiore
    > ) ho trovato tante di quelle dispense didattiche
    > da fare
    > invidia.

    prive di immagini, tabelle, grafici, bibliografia, magari anche dell'indice, sono differenti da un libro.
    non+autenticato
  • - Scritto da: pietro

    >
    > Guarda che i normalmente i libri non li scrivono
    > gli editori ma li scrivono proprio degli
    > insegnanti di buona volontà e con quelli
    > arrotondano il liro scarso stipendio.(10% di
    > diritti d'autore)
    >
    > Magari non sarebbero molto daccordo

    O magari sapendo di incassare direttamente il loro 10% senza tutta la trafila, sarebbero molto piu' d'accordo, e la gente pagherebbe molto piu' volentieri.

    > > - I testi possono scriverseli gli stessi
    > alunni,
    > > si comincia da pochi appunti e passando di
    > mano
    > > in mano questi vengono
    > > incrementati.
    >
    > quindi si passa da un prodotto di qualità fatto
    > da professionisti a un prodotto amatoriale
    > raffazzonato, non mi semra un gran
    > progresso.

    Fai un bel sondaggio e chiedi alla gente se preferisce un libro di testo fatto di "qualita'" come dici tu, a 20 euro, o un prodotto amatoriale raffazzonato a 2 euro (il 10% all'autore).

    Poi mi sai dire.

    Metti la gente in condizione di SCEGLIERE invece di imporre un testo scolastico con metodi MAFIOSI.

    L'editoria e' MORTA!
    Senza le sovvenzioni statali e senza la mafia dell'editoria scolastica, oggi parleremmo degli editori su carta allo stesso modo di cui parliamo delle tavolette d'argilla, dei papiri, e degli amanuensi.

    > > Per i testi di volontari, magari non sarà
    > pronto
    > > tutto e subito, ma sto notando che su molti
    > > argomenti c'è una completezza
    > > invidiabile.
    >
    > forse ti sfugge un particolare, in un libro
    > scolastico non è tanto la completezza che è
    > importante (nessuno studierebbe su libri di 800
    > pagine) ma la didattica, deve essere costruito
    > per insegnare a ragionare più che per trasferire
    > informazioni, per quelle ci sono le
    > documentazioni tecniche
    > specialistiche

    Gli autori di libri scolastici sono sempre gli stessi.
    Noi vogliamo solo eliminare tutto il resto.

    > é diverso un libro che tratta della teoria della
    > relatività in modo approfondito da uno che cerca
    > di far capire i concetti fondamentali a un
    > adolescente.

    Questo lascialo dire all'adolescente.

    > > Sempre parlando di scuole secondaria (
    > superiore
    > > ) ho trovato tante di quelle dispense
    > didattiche
    > > da fare
    > > invidia.
    >
    > prive di immagini, tabelle, grafici,
    > bibliografia, magari anche dell'indice, sono
    > differenti da un
    > libro.

    Annoiato
  • > Guarda che i normalmente i libri non li scrivono
    > gli editori ma li scrivono proprio degli
    > insegnanti di buona volontà e con quelli
    > arrotondano il liro scarso stipendio.(10% di
    > diritti d'autore)

    Ci sono insegnanti che lo fanno cosi per passione.
    Hanno fatto un OS intero "just for fun", migliaia di programmi open e/o gratis.

    >
    > Magari non sarebbero molto daccordo

    Nessuno li obbliga.

    > quindi si passa da un prodotto di qualità fatto
    > da professionisti a un prodotto amatoriale
    > raffazzonato, non mi semra un gran
    > progresso.

    Possibile ma non garantito.

    Hugin docet.

    > forse ti sfugge un particolare, in un libro
    > scolastico non è tanto la completezza che è
    > importante (nessuno studierebbe su libri di 800
    > pagine) ma la didattica, deve essere costruito
    > per insegnare a ragionare più che per trasferire
    > informazioni, per quelle ci sono le
    > documentazioni tecniche specialistiche

    Appunto.


    > é diverso un libro che tratta della teoria della
    > relatività in modo approfondito da uno che cerca
    > di far capire i concetti fondamentali a un
    > adolescente.

    Se il libro PDF open gratis ed altro non va bene non si usa, si tiene quello commerciale.
    Se al contrario va bene, ben venga.
    Non c'è solo il bianco e il nero, ci sono anche i colori.


    > prive di immagini, tabelle, grafici,
    > bibliografia, magari anche dell'indice, sono
    > differenti da un libro.

    Trollino invidioso, pagato degli editori oppure mi spieghi come fa a dire che non ci sono immagini tabelle o grafici nel file che ho scaricato.
    Sempre che tu non sia onnisciente. ( lascio la risposta agli altri ).

    Se davvero i progetti open/gratis sono destinati a morire, devo dire che gnu/linux deve essere closed.
  • - Scritto da: pietro
    [...]
    > Guarda che i normalmente i libri non li scrivono
    > gli editori ma li scrivono proprio degli
    > insegnanti di buona volontà e con quelli
    > arrotondano il liro scarso stipendio.(10% di
    > diritti d'autore)
    Salvo poi costringere gli studenti a comprare l'ultima edizione, quella più aggiornata.

    > Magari non sarebbero molto daccordo
    Infatti no e sono quegli stessi docenti che poi danno voti inferiori a chi il libro lo ha fotocopiato o l'ha acquistato usato.



    > quindi si passa da un prodotto di qualità fatto
    > da professionisti a un prodotto amatoriale
    > raffazzonato, non mi semra un gran
    > progresso.
    Perché sei un c 0 g l 1 0 n 3, amico mio. Grosso anche.
    Il prodotto che definisci raffazzonato è la versione alpha, tutti possono contribuire e la scrematura avviene in modo assolutamente controintuitivo: dal basso.
    Il metodo open source funziona. Anche per i libri scolastici.

    > forse ti sfugge un particolare, in un libro
    > scolastico non è tanto la completezza che è
    > importante (nessuno studierebbe su libri di 800
    > pagine)
    Ahemm... evidentemente il tuo prof. del liceo non ti ha mai sottoposto la guida al 900 del Guglielmino, mortacci sua, 1280 pagine da studiare. Beato te.

    > ma la didattica, deve essere costruito
    costruita

    > per insegnare a ragionare più che per trasferire
    > informazioni,
    Quindi quando ti interrogavano a scuola verificavano che tu ragionassi più che altro, si? Credi sia stato erogato un buon servizio nei tuoi confronti? Parliamone.

    > per quelle ci sono le
    > documentazioni tecniche
    > specialistiche
    E vai di wikipedia.

    > é diverso un libro che tratta della teoria della
    > relatività in modo approfondito da uno che cerca
    > di far capire i concetti fondamentali a un
    > adolescente.
    Da adolescente mi sono sciroppato "Relatività" di A. Einstein, edizioni einaudi. Perfettamente chiaro e comprensibile.
    O credi che qualcun altro potesse farne una trattazione più approfondita?

    > prive di immagini, tabelle, grafici,
    > bibliografia, magari anche dell'indice, sono
    > differenti da un
    > libro.
    Capisco che la tua infanzia deve essere stata terribile. Comunque è da un po' che esistono formati open, diversi dall'ASCII, che sono in grado di formattare il testo e consentire l'inserimento di immagini di ogni tipo, file audio e filmati: fallo con la carta, se ci riesci. Per il resto: a che serve un indice quando hai la funzione search?

    GT
    -----------------------------------------------------------
    Modificato dall' autore il 30 maggio 2013 07.18
    -----------------------------------------------------------
  • Mi sembrava strano che al primo timido tentativo di innovazione la lobby di turno non si mobilitasse per difendere la propria crassa posizione di rendita.

    > il testo del decreto era stato criticato dagli editori tricolore per una scarsa considerazione di problematiche cruciali come quella dell'insufficienza infrastrutturale delle scuole.

    Certo, perché procurarsi un ebook reader da 79 euro è più dispendioso che comprarsi un paio di tomi di carta dei loro, vero? Queste "insufficienze infrastrutturali" sono volute, e col tempo diventeranno insufficienze mentali, quelle degli studenti che vengono istruiti come se ancora vivessimo nel XX secolo.


    >ha introdotto una nuova adozione digitale forzata a dispetto delle autonomie delle scuole e delle stesse capacità tecniche di scuole, insegnanti e alunni ad essere pronti già per l'anno 2014/2015

    Le "autonomie"... Da chi? Le conosciamo certe "autonomie". Sappiamo chi favoriscono.

    >Precisando che non si tratta di una crociata contro i libri digitali, AIE contesta l'adozione forzata di testi elettronici per le cosiddette classi capiciclo - la prima classe della scuola primaria e secondaria

    Ovvio, non sono contrari in via pregiudiziale, devono prima studiarci su per scoprire se esiste un qualche sistema di DRM in grado di garantirgli lo stesso potere che gli da' la carta, fino ad allora non sono a priori contro l'ebook, se non lo trovassero allora lo sarebbero. Ma intanto meglio essere prudenti, mettere le mani avanti e bloccare il cambiamento.

    >L'ex ministro si è basato sul falso presupposto che il passaggio al digitale comportasse un abbattimento dei costi di produzione, indimostrato peraltro - ha continuato Palumbo - Al contrario esso richiede altre professionalità e altri costi

    Consiglio al vertice dell'AIE di dimettersi in blocco, così le case editrici potrebbero assumere quei 4-5 informatici che gli basterebbero e avanzerebbero per produrre edizioni elettroniche di prima categoria dei loro vecchi e superati tomi cartacei.
  • ""L'ex ministro si è basato sul falso presupposto che il passaggio al digitale comportasse un abbattimento dei costi di produzione, indimostrato peraltro - ha continuato Palumbo "
    -------

    Non è dimostrato? Mi fanno ridere.

    - Nessun costo per la stampa su carta (materie prime e tipografia).

    - Nessun costo di distribuzione (traporto, consegna alla libreria locale). Al limite con un ebook paghi solo una percentuale ad Amazon, Google..ecc. (chi ti mette a disposizione un sito per avere visibilità) al limite usi il tuo sito personale per non pagare commissioni.

    - Numero illimitato di copie e quindi quote di costo divise su un numero illimiato di copie permette di vendere ad un singolo acquirente ad un prezzo più basso. Non puoi certo dire all'acquirente che hai terminato l'Epub o il PDF. Quindi la poca disponiblità della copia dell'opera in proporzione alla domanda non ha motivo di determinare il prezzo. ES: 100 persone chiedono un libro, sono rimaste solo dieci copie cartacee su tutto il mercato e allora il prezzo lievita finche la domanda rimane alta, ma questo gioco con i files non lo puoi fare perchè la disponibilità e illimitata e il libro è sempre disponibile per tutti.

    - Acquisto direttamente da chi produce l'opera (autore e suoi collaboratori) e abbatimento dei costi riguardante vari intermediari (vedi anche distribuzione nel punto sopra).
  • - Scritto da: thebecker
    > ""L'ex ministro si è basato sul falso presupposto
    > che il passaggio al digitale comportasse un
    > abbattimento dei costi di produzione,
    > indimostrato peraltro - ha continuato Palumbo
    > "
    > -------
    >
    > Non è dimostrato? Mi fanno ridere.
    >
    > (...)
    >

    Infatti, altra casta mafiosa che ci ammorba. Niente di sbagliato nel volere una remunerazione per il proprio lavoro, che in questo caso è pure importante, ma chi non conosce la pratica di riproporre anno dopo anno lo stesso libro di testo, con una diversa numerazione dei paragrafi e con gli esercizi mescolati a caso, per rendere difficile l'utilizzo di libri usati? E questo proprio non va bene.
    Izio01
    4027
  • - Scritto da: thebecker
    > ""L'ex ministro si è basato sul falso presupposto
    > che il passaggio al digitale comportasse un
    > abbattimento dei costi di produzione,
    > indimostrato peraltro - ha continuato Palumbo
    > "
    > -------
    >
    > Non è dimostrato? Mi fanno ridere.

    beh, nonostante tutto il vomito che questi parassiti mi provocano, va detto che, dimostrati i no, i costi ci sono eccome e sono comunque alti

    > - Nessun costo per la stampa su carta (materie
    > prime e tipografia).

    è un costo relativo

    > - Nessun costo di distribuzione (traporto,
    > consegna alla libreria locale).

    beh, ma anche le infrastrutture digitali hanno dei costi notevoli (pensa solo ai datacenter, o ai dispositivi di lettura), anche indiretti (pensa all'inquinamento per produrre e smaltire i device...)

    > Al limite con un
    > ebook paghi solo una percentuale ad Amazon,
    > Google..ecc. (chi ti mette a disposizione un sito
    > per avere visibilità) al limite usi il tuo sito
    > personale per non pagare commissioni.

    e dove sta il vantaggio? si passa dal pagare la lobby dei parassiti dell'editoria al pagare multinazionali famigerate come, appunto, google o amazon...

    il problema per gli "editori" è tutto e solo questo
    per noi si tratta di passare dalla padella alla brace

    > - Numero illimitato di copie e quindi quote di
    > costo divise su un numero illimiato di copie
    > permette di vendere ad un singolo acquirente ad
    > un prezzo più basso.

    tutta teoria... lo schifoso capitalismo prevede altro: abbassamento dei costi significa solo aumento dei profitti, e NON sarà mai corrispondente a un reale abbassamento dei prezzi...

    > Non puoi certo dire
    > all'acquirente che hai terminato l'Epub o il PDF.
    > Quindi la poca disponiblità della copia
    > dell'opera in proporzione alla domanda non ha
    > motivo di determinare il prezzo.

    ma davvero credi alla favola che il prezzo lo fa l'equilibrio tra domanda e offerta???

    > ES: 100 persone
    > chiedono un libro, sono rimaste solo dieci copie
    > cartacee su tutto il mercato e allora il prezzo
    > lievita finche la domanda rimane alta, ma questo
    > gioco con i files non lo puoi fare perchè la
    > disponibilità e illimitata e il libro è sempre
    > disponibile per tutti.

    invece lo puoi fare eccome, e pure meglio dei libri cartacei

    siccome io capitalista ho il copyright e i brevetti sui contenuti, e sempre io capitalista controllo sia i device che la distribuzione dei file e su tutto ci metto su un sistema TC/DRM con controllo remoto... allora ti dico che a me della domanda alta o bassa me ne frega nulla: i risparmi sui costi me li pappo io come maggiore profitto e tu se vuoi l'epub (che non puoi fotocopiare, che non puoi prestare, che ti "lego" al device e che se provi a manomettere qualcosa ti disattivo tutto da remoto) lo devi pagare caro...

    > - Acquisto direttamente da chi produce l'opera
    > (autore e suoi collaboratori) e abbatimento dei
    > costi riguardante vari intermediari (vedi anche
    > distribuzione nel punto sopra).

    con l'attuale stato di cose (sistema capitalista ecc.) in molti casi il costo per produrre un opera non è affrontabile direttamente dal singolo autore, e lo stesso succede per la vendita/distribuzione anche se fatta via internet (serve una infrastruttura adeguata, una banca di appoggio, la gestione fiscale e contabile ecc. ecc.)... il tutto purtroppo porta a richiedere l'apporto (finaniario) del cosiddetto editore, con tutto quello che ne consegue...

    tutta un'altra cosa sarebbe parlare di (auto)organizzazione e (auto)gestione collettiva della produzione di conoscenza e arte, e della remunerazione per il lavoro di chi lo fa... ma questo sarebbe possibile solo in un altro mondo, completamente diverso dal nostro...
    non+autenticato
  • - Scritto da: mr bean

    >
    > beh, nonostante tutto il vomito che questi
    > parassiti mi provocano, va detto che, dimostrati
    > i no, i costi ci sono eccome e sono comunque
    > alti
    >
    > > - Nessun costo per la stampa su carta
    > (materie
    > > prime e tipografia).
    >
    > è un costo relativo

    Relativo a che cosa?

    > > - Nessun costo di distribuzione (traporto,
    > > consegna alla libreria locale).
    >
    > beh, ma anche le infrastrutture digitali hanno
    > dei costi notevoli (pensa solo ai datacenter, o
    > ai dispositivi di lettura), anche indiretti
    > (pensa all'inquinamento per produrre e smaltire i
    > device...)

    Il datacenter non devi necessariamente averlo in casa.
    I costi per i device non sono un problema di chi scrive libri (forse che chi fa dvd o tv a pagamento si pone il problema se la gente ha la tv?)

    > > Al limite con un
    > > ebook paghi solo una percentuale ad Amazon,
    > > Google..ecc. (chi ti mette a disposizione un
    > sito
    > > per avere visibilità) al limite usi il tuo
    > sito
    > > personale per non pagare commissioni.
    >
    > e dove sta il vantaggio? si passa dal pagare la
    > lobby dei parassiti dell'editoria al pagare
    > multinazionali famigerate come, appunto, google o
    > amazon...

    Il vantaggio sta nel fatto che si paga di meno.

    > il problema per gli "editori" è tutto e solo
    > questo
    > per noi si tratta di passare dalla padella alla
    > brace

    No, si tratta di passare dalla padella all'esterno della padella.
    Non necessariamente c'e' brace fuori dalla padella.

    > > - Numero illimitato di copie e quindi quote
    > di
    > > costo divise su un numero illimiato di copie
    > > permette di vendere ad un singolo acquirente
    > ad
    > > un prezzo più basso.
    >
    > tutta teoria... lo schifoso capitalismo prevede
    > altro: abbassamento dei costi significa solo
    > aumento dei profitti, e NON sarà mai
    > corrispondente a un reale abbassamento dei
    > prezzi...

    Ci sara' comunque la concorrenza e il resto verra' da se'.

    > > Non puoi certo dire
    > > all'acquirente che hai terminato l'Epub o il
    > PDF.
    > > Quindi la poca disponiblità della copia
    > > dell'opera in proporzione alla domanda non ha
    > > motivo di determinare il prezzo.
    >
    > ma davvero credi alla favola che il prezzo lo fa
    > l'equilibrio tra domanda e
    > offerta???

    Oggi che c'e' cartello e monopolio, no.
    Tu liberalizza e vedrai come si appiattisce la curva.

    > > ES: 100 persone
    > > chiedono un libro, sono rimaste solo dieci
    > copie
    > > cartacee su tutto il mercato e allora il
    > prezzo
    > > lievita finche la domanda rimane alta, ma
    > questo
    > > gioco con i files non lo puoi fare perchè la
    > > disponibilità e illimitata e il libro è
    > sempre
    > > disponibile per tutti.
    >
    > invece lo puoi fare eccome, e pure meglio dei
    > libri
    > cartacei
    >
    > siccome io capitalista ho il copyright e i
    > brevetti sui contenuti, e sempre io capitalista
    > controllo sia i device che la distribuzione dei
    > file e su tutto ci metto su un sistema TC/DRM con
    > controllo remoto...

    E le tue vendite saranno ZERO.

    > allora ti dico che a me della
    > domanda alta o bassa me ne frega nulla: i
    > risparmi sui costi me li pappo io come maggiore
    > profitto e tu se vuoi l'epub (che non puoi
    > fotocopiare, che non puoi prestare, che ti "lego"
    > al device e che se provi a manomettere qualcosa
    > ti disattivo tutto da remoto) lo devi pagare
    > caro...

    I dvd costavano un botto 10 anni fa.
    Oggi escono a 9.90 e tenderanno a calare ulteriormente.
    Per i libri sara' lo stesso.

    > > - Acquisto direttamente da chi produce
    > l'opera
    > > (autore e suoi collaboratori) e abbatimento
    > dei
    > > costi riguardante vari intermediari (vedi
    > anche
    > > distribuzione nel punto sopra).
    >
    > con l'attuale stato di cose (sistema capitalista
    > ecc.) in molti casi il costo per produrre un
    > opera non è affrontabile direttamente dal singolo
    > autore,

    E noi ci accontentiamo degli altri casi.
    Gli autori intelligenti si adegueranno.
    Gli autori non intelligenti li lasciamo tutti alle case editrici.

    > e lo stesso succede per la
    > vendita/distribuzione anche se fatta via internet
    > (serve una infrastruttura adeguata, una banca di
    > appoggio, la gestione fiscale e contabile ecc.
    > ecc.)...

    Tutte cose banalmente risolvibili da chiunque voglia usare la tecnologia.

    > il tutto purtroppo porta a richiedere
    > l'apporto (finaniario) del cosiddetto editore,
    > con tutto quello che ne
    > consegue...

    No.
    C'e' gente che si e' imposta sul mercato degli ebook senza intermediari e sta facendo soldi a vagonate.

    > tutta un'altra cosa sarebbe parlare di
    > (auto)organizzazione e (auto)gestione collettiva
    > della produzione di conoscenza e arte, e della
    > remunerazione per il lavoro di chi lo fa... ma
    > questo sarebbe possibile solo in un altro mondo,
    > completamente diverso dal
    > nostro...

    No, e' possibile in questo mondo e in questo secolo.
    Tu sei rimasto al secolo scorso.
  • - Scritto da: panda rossa
    > > > - Nessun costo per la stampa su carta (materie
    > > > prime e tipografia).
    > >
    > > è un costo relativo
    >
    > Relativo a che cosa?

    da un lato rispetto "TCO" dei costi editoriali

    da un altro lato perché anche la distribuzione "digitale" ha dei costi notevoli, magari meno evidenti e, proprio per questo, forse anche più "subdoli"

    > > beh, ma anche le infrastrutture digitali hanno
    > > dei costi notevoli (pensa solo ai datacenter,
    > o
    > > ai dispositivi di lettura), anche indiretti
    > > (pensa all'inquinamento per produrre e smaltire i
    > > device...)
    >
    > Il datacenter non devi necessariamente averlo in casa.

    non per questo "gravano" sull'ambiente (e quindi costano alla collettività) meno della carta se usata con un "serio" riciclo ecologico

    > I costi per i device non sono un problema di chi scrive libri

    a) i costi ambientali e sociali dei device sono un problema per tutti, compreso chi scrive libri

    b) ragionando come fai tu, allora neanche i costi per la stampa su carta (materie prime e tipografia) (ti sto citando) dovrebbero essere un problema di chi scrive libri (ti cito bis): dunque, perché tu stesso invece ne parli?

    > (forse che chi fa dvd o tv a
    > pagamento si pone il problema se la gente ha la tv?)

    a) se lo pone eccome (come, per es., sky si pone il problema che tu abbia il "suo" decoder e non altri... o come la mela marcia si pone il problema che tu veda i video sul "suo" iCoso e non su altri device...)

    b) chi fa bombe a grappolo non si preoccupa dei morti e delle mutilazioni che infliggono ai civili inermi, ma non per questo è meno responsabile perché fa di questo uno sporco profitto

    > > > Al limite con un
    > > > ebook paghi solo una percentuale ad Amazon,
    > > > Google..ecc. (chi ti mette a disposizione un sito
    > > > per avere visibilità) al limite usi il tuo sito
    > > > personale per non pagare commissioni.
    > >
    > > e dove sta il vantaggio? si passa dal pagare la
    > > lobby dei parassiti dell'editoria al pagare
    > > multinazionali famigerate come, appunto, google o amazon...
    >
    > Il vantaggio sta nel fatto che si paga di meno.

    davvero credi si paghi di meno?
    prova a guardare un pochino più lontano e a mettere in conto TUTTO (non solo il prezzo "di copertina") compresi anche i costi indiretti, occulti, sociali e ambientali...

    > > il problema per gli "editori" è tutto e solo questo
    > > per noi si tratta di passare dalla padella alla
    > > brace
    >
    > No, si tratta di passare dalla padella
    > all'esterno della padella.
    > Non necessariamente c'e' brace fuori dalla padella.

    no... c'è solo la fimma viva...

    > > tutta teoria... lo schifoso capitalismo prevede
    > > altro: abbassamento dei costi significa solo
    > > aumento dei profitti, e NON sarà mai
    > > corrispondente a un reale abbassamento dei
    > > prezzi...
    >
    > Ci sara' comunque la concorrenza e il resto
    > verra' da se'.

    la concorrenza??? si come no... e anche babbo natale che ci porta i regali

    > > ma davvero credi alla favola che il prezzo lo fa
    > > l'equilibrio tra domanda e
    > > offerta???
    >
    > Oggi che c'e' cartello e monopolio, no.
    > Tu liberalizza e vedrai come si appiattisce la curva.

    sai cosa sono copyright e brevetti?
    dei monopolii legalizzati (la normativa italiana parla di "diritti esclusivi" in capo ai deterntori, quella USA mi pare riporti proprio la parola "monopolio"), che sono oggi tra i principali pilastri su cui poggia il capitalismo...

    > > siccome io capitalista ho il copyright e i
    > > brevetti sui contenuti, e sempre io capitalista
    > > controllo sia i device che la distribuzione dei
    > > file e su tutto ci metto su un sistema TC/DRM con
    > > controllo remoto...
    >
    > E le tue vendite saranno ZERO.

    hum, vediamo... quanto ha venduto quest'anno apple vendendo iCosi di merda pieni zeppi di DRM? e amazon?...


    > > allora ti dico che a me della
    > > domanda alta o bassa me ne frega nulla: i
    > > risparmi sui costi me li pappo io come maggiore
    > > profitto e tu se vuoi l'epub (che non puoi
    > > fotocopiare, che non puoi prestare, che ti "lego"
    > > al device e che se provi a manomettere qualcosa
    > > ti disattivo tutto da remoto) lo devi pagare caro...
    >
    > I dvd costavano un botto 10 anni fa.
    > Oggi escono a 9.90 e tenderanno a calare ulteriormente.

    sarà perché lorsignori tendono a far sparire cd e dvd (e i lettori/masterizzatori) a favore di nuove "meraviglie" digitali (tipo blu-ray e iCosi vari) che "funzionano" meglio con i DRM?

    > Per i libri sara' lo stesso.

    costeranno molto di più...

    > > con l'attuale stato di cose (sistema capitalista
    > > ecc.) in molti casi il costo per produrre un
    > > opera non è affrontabile direttamente dal singolo
    > > autore,
    >
    > E noi ci accontentiamo degli altri casi.
    > Gli autori intelligenti si adegueranno.
    > Gli autori non intelligenti li lasciamo tutti alle case editrici.

    vabbé, il discorso non sarebbe così semplice, ma il senso generale è quello

    > > e lo stesso succede per la
    > > vendita/distribuzione anche se fatta via internet
    > > (serve una infrastruttura adeguata, una banca di
    > > appoggio, la gestione fiscale e contabile ecc.
    > > ecc.)...
    >
    > Tutte cose banalmente risolvibili da chiunque
    > voglia usare la tecnologia.

    immagino tu intenda chiunque voglia usare la tecnologia in modo diretto e consapevole... ma sono molto pochi

    > > il tutto purtroppo porta a richiedere
    > > l'apporto (finaniario) del cosiddetto editore,
    > > con tutto quello che ne consegue...
    >
    > No.
    > C'e' gente che si e' imposta sul mercato degli
    > ebook senza intermediari e sta facendo soldi a
    > vagonate.

    hum... da quello che ho visto io non è proprio così, ma forse sbaglio
    comunque la cosa mi interessa moto: non è che hai dei riferimenti da darmi?

    > > tutta un'altra cosa sarebbe parlare di
    > > (auto)organizzazione e (auto)gestione collettiva
    > > della produzione di conoscenza e arte, e della
    > > remunerazione per il lavoro di chi lo fa... ma
    > > questo sarebbe possibile solo in un altro mondo,
    > > completamente diverso dal
    > > nostro...
    >
    > No, e' possibile in questo mondo e in questo
    > secolo.
    > Tu sei rimasto al secolo scorso.

    se è come dici tu, allora vista la realtà dei fatti si vede che sono in buona compagnia...


    comunque, il senso generale è:
    non è assolutamnte vero che digitale = tutto bello e analogico = tutto merda
    anzi...
    non+autenticato
  • - Scritto da: mr bean
    >
    > da un altro lato perché anche la distribuzione
    > "digitale" ha dei costi notevoli, magari meno
    > evidenti e, proprio per questo, forse anche più
    > "subdoli"

    Costi talmente notevoli che ovunque si scarica aggratis.
    Se questi costi fossero notevoli non ci sarebbe pirateria.

    > non per questo "gravano" sull'ambiente (e quindi
    > costano alla collettività) meno della carta se
    > usata con un "serio" riciclo
    > ecologico

    Se tu conoscessi un minimo di organizzazione aziendale sapresti che uno degli obiettivi di tutte le grosse aziende e' la smaterializzazione dei documenti.
    Vogliono tutti eliminare la carta.
    Chissa' perche'?

    > a) i costi ambientali e sociali dei device sono
    > un problema per tutti, compreso chi scrive
    > libri

    I device si pagano e quindi nel prezzo sono compresi i costi.
    Non farla lunga...

    > b) ragionando come fai tu, allora neanche i costi
    > per la stampa su carta (materie prime
    > e tipografia)
    (ti sto citando)
    > dovrebbero essere un problema di chi
    > scrive libri
    (ti cito bis): dunque,
    > perché tu stesso invece ne
    > parli?

    Perche' gli editori impongono la loro presenza con i soliti metodi mafiosi.

    Gia' oggi se ne potrebbe fare a meno: un autore si rivolge ad una tipografia (ce ne sono anche online) paga per la stampa e gli fanno avere la tiratura a casa.
    Prezzo fisso.

    > > (forse che chi fa dvd o tv a
    > > pagamento si pone il problema se la gente ha
    > la
    > tv?)
    >
    > a) se lo pone eccome (come, per es., sky si pone
    > il problema che tu abbia il "suo" decoder e non
    > altri... o come la mela marcia si pone il
    > problema che tu veda i video sul "suo" iCoso e
    > non su altri
    > device...)

    Possono porsi tutti i problemi che vogliono.
    Non e' un problema mio.
    Il mio problema e' quello di far girare quel contenuto sul device che possiedo io.
    Se non mi mettono loro in condizione di farlo, mi arrangio da solo.

    > > Il vantaggio sta nel fatto che si paga di
    > meno.
    >
    > davvero credi si paghi di meno?

    Si.

    > prova a guardare un pochino più lontano e a
    > mettere in conto TUTTO (non solo il prezzo "di
    > copertina") compresi anche i costi indiretti,
    > occulti, sociali e
    > ambientali...

    Io metto in conto che se io volessi scrivere un libro lo faccio col mio computer, quindi costo zero.
    Produco alla fine un file fruibile con tutti i lettori, quindi costo zero.
    Lo carico in rete su un qualunque sito di condivisione, quindi costo zero.
    La gente lo scarica a costo zero.

    Dove sarebbero questi costi indiretti, sociali, e quant'altro?

    > > Non necessariamente c'e' brace fuori dalla
    > padella.
    >
    > no... c'è solo la fimma viva...

    Fuori dalla padella dove sei tu.
    Non certo in quella dove sto io.

    > > Ci sara' comunque la concorrenza e il resto
    > > verra' da se'.
    >
    > la concorrenza??? si come no... e anche babbo
    > natale che ci porta i
    > regali

    Allora se non esiste babbo natale, di che ti preoccupi?

    > > Oggi che c'e' cartello e monopolio, no.
    > > Tu liberalizza e vedrai come si appiattisce
    > la
    > curva.
    >
    > sai cosa sono copyright e brevetti?
    > dei monopolii legalizzati (la normativa italiana
    > parla di "diritti esclusivi" in capo ai
    > deterntori, quella USA mi pare riporti proprio la
    > parola "monopolio"), che sono oggi tra i
    > principali pilastri su cui poggia il
    > capitalismo...

    E proprio per questo vogliamo eliminare monopoli e brevetti.

    > hum, vediamo... quanto ha venduto quest'anno
    > apple vendendo iCosi di merda pieni zeppi di DRM?
    > e amazon?...

    Quindi il sistema digitale funziona ed e' pure remunerativo.
    L'editoria tradizionale non serve piu'.

    > > > allora ti dico che a me della
    > > > domanda alta o bassa me ne frega nulla:
    > i
    > > > risparmi sui costi me li pappo io come
    > maggiore
    > > > profitto e tu se vuoi l'epub (che non
    > puoi
    > > > fotocopiare, che non puoi prestare, che
    > ti
    > "lego"
    > > > al device e che se provi a manomettere
    > qualcosa
    > > > ti disattivo tutto da remoto) lo devi
    > pagare
    > caro...
    > >
    > > I dvd costavano un botto 10 anni fa.
    > > Oggi escono a 9.90 e tenderanno a calare
    > ulteriormente.
    >
    > sarà perché lorsignori tendono a far sparire cd e
    > dvd (e i lettori/masterizzatori) a favore di
    > nuove "meraviglie" digitali (tipo blu-ray e iCosi
    > vari) che "funzionano" meglio con i
    > DRM?

    Fino ad oggi non ho ancora trovato un film uscito solo in blue ray che non ci sia anche in dvd o divx.

    > > Per i libri sara' lo stesso.
    >
    > costeranno molto di più...

    E nessuno li comprera'.

    (fine dello spazio di risposta)
  • - Scritto da: mr bean
    > - Scritto da: thebecker
    > > ""L'ex ministro si è basato sul falso
    > > presupposto che il passaggio al digitale
    > > comportasse un abbattimento dei costi di
    > > produzione, indimostrato peraltro - ha
    > > continuato Palumbo
    > > "
    > > -------
    > >
    > > Non è dimostrato? Mi fanno ridere.

    > beh, nonostante tutto il vomito che questi
    > parassiti mi provocano, va detto che, dimostrati
    > i no, i costi ci sono eccome e sono comunque
    > alti

    > > - Nessun costo per la stampa su carta
    > > (materie prime e tipografia).

    > è un costo relativo

    http://www.alfabeta2.it/2012/06/28/quanto-costa-il.../

    Secondo l'articolo i costi di carta e stampa incidono per circa il 7%.

    > > - Nessun costo di distribuzione (traporto,
    > > consegna alla libreria locale).

    > beh, ma anche le infrastrutture digitali hanno
    > dei costi notevoli (pensa solo ai datacenter, o
    > ai dispositivi di lettura), anche indiretti
    > (pensa all'inquinamento per produrre e smaltire i
    > device...)

    Molto inferiori al considerare i soli computer che consentono di funzionare ad una stamperia.

    > > Al limite con un ebook paghi solo
    > > una percentuale ad Amazon, Google..
    > > ecc. (chi ti mette a disposizione un
    > > sito per avere visibilità) al limite
    > > usi il tuo sito personale per non
    > > pagare commissioni.

    > e dove sta il vantaggio ?

    In quale dei due casi ?

    > si passa dal pagare la lobby dei
    > parassiti dell'editoria al pagare
    > multinazionali famigerate come,
    > appunto, google o amazon...

    Appunti, ti metti un pc su internet e salti gli intermediari, che pero' lo sanno e non ti chiedono soldi, anzi ad esempio Lulu' e' gratis:
    http://www.lulu.com/it/it/shop/libri/cIT_LULU_BOOK...

    > il problema per gli "editori" è tutto
    > e solo questo per noi si tratta di
    > passare dalla padella alla brace

    Sei portato a questa conclusione perche' hai considerato solo mezzo discorso, saltando la possibilita' di vendere direttamente il libro dal proprio sito.

    > > - Numero illimitato di copie e quindi
    > > quote di costo divise su un numero
    > > illimiato di copie permette di vendere ad
    > > un singolo acquirente ad un prezzo più basso.

    > tutta teoria... lo schifoso capitalismo
    > prevede altro: abbassamento dei costi
    > significa solo aumento dei profitti, e
    > NON sarà mai corrispondente a un reale
    > abbassamento dei prezzi...

    A questo ci si puo' opporre a livello di autore singolo, appunto saltando gli editori: http://it.wikipedia.org/wiki/Metro_2033_%28romanzo...

    > > Non puoi certo dire
    > > all'acquirente che hai terminato
    > > l'Epub o il PDF.
    > > Quindi la poca disponiblità della copia
    > > dell'opera in proporzione alla domanda non
    > > ha motivo di determinare il prezzo.

    > ma davvero credi alla favola che il prezzo lo
    > fa l'equilibrio tra domanda e offerta???

    Se non c'e' un cartello e' cosi.

    > > ES: 100 persone chiedono un
    > libro, sono rimaste solo dieci copie
    > > cartacee su tutto il mercato e
    > > allora il prezzo lievita finche la
    > > domanda rimane alta, ma questo
    > > gioco con i files non lo puoi fare
    > > perchè la disponibilità e illimitata e
    > > il libro è sempre disponibile per tutti.

    > invece lo puoi fare eccome, e pure meglio dei
    > libri cartacei

    Per i tuoi libri, ma non per i miei.

    > siccome io capitalista ho il copyright e i
    > brevetti sui contenuti, e sempre io capitalista
    > controllo sia i device che la distribuzione dei
    > file e su tutto ci metto su un sistema TC/DRM con
    > controllo remoto... allora ti dico che a me della
    > domanda alta o bassa me ne frega nulla: i
    > risparmi sui costi me li pappo io come maggiore
    > profitto e tu se vuoi l'epub (che non puoi
    > fotocopiare, che non puoi prestare, che ti "lego"
    > al device e che se provi a manomettere qualcosa
    > ti disattivo tutto da remoto) lo devi pagare
    > caro...

    Bene, e io mi autopubblico il libro sul mio sito senza passare da te.

    > > - Acquisto direttamente da chi produce
    > > l'opera (autore e suoi collaboratori) e
    > > abbatimento dei costi riguardante vari
    > > intermediari (vedi anche distribuzione
    > > nel punto sopra).

    > con l'attuale stato di cose (sistema
    > capitalista ecc.) in molti casi il
    > costo per produrre un opera non è
    > affrontabile direttamente dal singolo
    > autore, e lo stesso succede per la
    > vendita/distribuzione anche se fatta
    > via internet (serve una infrastruttura
    > adeguata, una banca di appoggio, la
    > gestione fiscale e contabile ecc.

    Tutti servizi che ti offre paypal direttamente sul tuo sito.

    > ecc.)... il tutto purtroppo porta a richiedere
    > l'apporto (finaniario) del cosiddetto editore,
    > con tutto quello che ne consegue...

    > tutta un'altra cosa sarebbe parlare di
    > (auto)organizzazione e (auto)gestione collettiva
    > della produzione di conoscenza e arte, e della
    > remunerazione per il lavoro di chi lo fa... ma
    > questo sarebbe possibile solo in un altro mondo,
    > completamente diverso dal nostro...

    Sveglia ! Sta succedendo !!

    Qualcosa da leggere ?

    http://www.metro2033universe.it/leggi-on-line/metr...
    krane
    22544
  • - Scritto da: thebecker
    ..
    > - Numero illimitato di copie e quindi quote di
    > costo divise su un numero illimiato di copie
    > permette di vendere ad un singolo acquirente ad
    > un prezzo più basso...

    questa è una pura illusione non esiste che un libro venga venduto in un numero illimitato di copie, per ogni libro c'è un target massimo potenziale di acquirenti, e non è detto che possa mai essere raggiunto, perchè per essere acquistato deve essere conosciuto, e finora questo compito era demandato alle case editrici.
    Inoltre più il libro è specialistico più quel numero diminuisce.
    La facilità poi di produrre ebook farà proliferare il numero di libri, mancando la scrematura qualitativa fatta dagli editori, il risultato sarà quello di inondare il mercato di schifezze nascondendo tra la massa il libro di qualità, una ulteriore riduzione del target massimo di acquirenti.
    non+autenticato
  • - Scritto da: pietro
    > - Scritto da: thebecker
    > ..
    > > - Numero illimitato di copie e quindi quote
    > di
    > > costo divise su un numero illimiato di copie
    > > permette di vendere ad un singolo acquirente
    > ad
    > > un prezzo più basso...
    >
    > questa è una pura illusione non esiste che un
    > libro venga venduto in un numero illimitato di
    > copie, per ogni libro c'è un target massimo
    > potenziale di acquirenti, e non è detto che possa
    > mai essere raggiunto,

    Ti cito un paio di libri:
    La Sacra Bibbia
    Gli Elementi di Euclide

    Sono piu' di 2000 anni che vengono letti e posso affermare senza tema di smentita che lo saranno nei prossimi 2000 anni.

    Il tempo e' infinito.
    I libri non scadono.
    Quindi ogni libro potra' essere letto una infinita' di volte.

    Il tuo errore e' quello di pretendere di vendere libri in poco tempo.
    E' questa l'aberrazione.

    > perchè per essere
    > acquistato deve essere conosciuto, e finora
    > questo compito era demandato alle case
    > editrici.

    Quale casa editrice ha promosso i succitati Bibbia ed Elementi?

    > Inoltre più il libro è specialistico più quel
    > numero diminuisce.

    Azz... piu' specialistico degli Elementi di Euclide che cosa c'e'?

    > La facilità poi di produrre ebook farà
    > proliferare il numero di libri, mancando la
    > scrematura qualitativa fatta dagli editori, il
    > risultato sarà quello di inondare il mercato di
    > schifezze nascondendo tra la massa il libro di
    > qualità, una ulteriore riduzione del target
    > massimo di acquirenti.

    In tal caso trovera' spazio una nuova figura: il consigliere librario, che si incarichera' di leggere e cercare libri degni di essere evidenziati.
  • - Scritto da: panda rossa
    > - Scritto da: pietro
    > > - Scritto da: thebecker

    > Ti cito un paio di libri:
    > La Sacra Bibbia
    > Gli Elementi di Euclide

    > Sono piu' di 2000 anni che vengono letti e posso
    > affermare senza tema di smentita che lo saranno
    > nei prossimi 2000 anni.

    MA la bibbia e' stata piu' volte riveduta e corretta durante quei 2000 anni.

    > Quale casa editrice ha promosso i succitati
    > Bibbia ed Elementi?

    eh, dai... Il primo ha avuto una pubblicita' da dio...
    krane
    22544
  • - Scritto da: panda rossa
    > - Scritto da: pietro
    > > - Scritto da: thebecker
    > > ..
    > > > - Numero illimitato di copie e quindi
    > quote
    > > di
    > > > costo divise su un numero illimiato di
    > copie
    > > > permette di vendere ad un singolo
    > acquirente
    > > ad
    > > > un prezzo più basso...
    > >
    > > questa è una pura illusione non esiste che un
    > > libro venga venduto in un numero illimitato
    > di
    > > copie, per ogni libro c'è un target massimo
    > > potenziale di acquirenti, e non è detto che
    > possa
    > > mai essere raggiunto,
    >
    > Ti cito un paio di libri:
    > La Sacra Bibbia
    > Gli Elementi di Euclide
    >
    > Sono piu' di 2000 anni che vengono letti e posso
    > affermare senza tema di smentita che lo saranno
    > nei prossimi 2000
    > anni.
    >
    > Il tempo e' infinito.
    > I libri non scadono.
    > Quindi ogni libro potra' essere letto una
    > infinita' di
    > volte.
    >
    > Il tuo errore e' quello di pretendere di vendere
    > libri in poco
    > tempo.
    > E' questa l'aberrazione.
    vendere libri quando sarò morto non mi servirà un granchè
    non+autenticato
  • A chi vorra il libro in formato elettronico potranno sempre dire "Mi dispiace, ma ho finito i pdf".
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