massimo mantellini

Contrappunti/ La politica del dire

di M. Mantellini - La famigerata Google Tax di cui si favoleggia in questi giorni č il proverbiale dito che indica la Luna. E i politici italiani stanno tutti lė a guardarlo, senza preoccuparsi minimamente della vera questione

Contrappunti/ La politica del direRoma - Evidentemente c'è una parte rilevante della politica italiana, politici di nuova forgiatura ma anche anziani lupi di mare e furbacchioni vari di lungo corso, che pensano che le leggi in Italia possano essere pensate, elaborate ed infine partorite per via mediatica. Lanciate in seconda serata in un talk show da Bruno Vespa, suggerite con tanto di titolo ad effetto in un'intervista al grande quotidiano amico e poi discusse, emendate e sostenute, a colpi di slogan, frasi vuote e fiere esposizioni personali in qualsiasi sede possibile, compresa la propria Commissione Parlamentare trasformata in ulteriore teatrino della propria visibilità individuale o di partito.

Così accade che Francesco Boccia, parlamentare del PD di consolidata presenza televisiva, sia al centro di una discussione pubblica in questi giorni sulla cosiddetta Google Tax, fuorviante riduzione giornalistica di un provvedimento che il governo starebbe pensando per far pagare - finalmente - le tasse in Italia ai giganti del Web come Amazon, Google, Facebook ed altri.

Le poche righe ufficiali disponibili al riguardo (una sorta di obbligo di Partita Iva per le società Internet che desiderino fare affari sul suolo italiano) sono sufficienti a far comprendere la profondità del pensiero che le sostiene: viene immediatamente alla mente quella volta in cui un altro politico italiano di discreto spessore, l'allora vice-commissario europeo Franco Frattini, propose a Bruxelles la sua ricetta per combattere il terrorismo su Internet. Perché non obblighiamo Google - disse allora Frattini - ad eliminare la keyword "bomb" dal suo motore di ricerca?
Ecco, diciamo che il livello della proposta Boccia, per quanto è possibile capirne, è simile a quello di Frattini: si cavalca un tema certamente sentito, un problema reale di equità e regole che pacificamente mette d'accordo tutti (le proposte che mettono d'accordo tutti sono quelle più ambite dai politici di ogni livello) e lo si risolve in maniera unilaterale con una proposta insensata ma molto rotonda e affascinante nei suoi aspetti mediatici.

Come ha scritto Massimiliano Trovato sul blog dell'Istituto Leoni, i temi della discussione sono essenzialmente due: che cosa significa localizzare in Italia una attività commerciale di Rete? Come possiamo immaginare che società che producono in Polonia, vendono in Germania e spediscono in tutta Europa possano essere costrette a "aprire una Partita Iva" in Italia? Perché mai dovrebbero farlo? E in alternativa che facciamo? Chiudiamo le frontiere ai prodotto di Amazon.fr o Amazon.de? Rinunciamo alle 1.000 assunzioni che Amazon sta per fare a Piacenza giusto in questi giorni?

La seconda questione è politicamente ancora più rilevante. Chi, secondo Boccia, su un tema del genere fa concorrenza sleale? La grande azienda Internet che in un mercato aperto come quello europeo decide di pagare le tasse nel Paese con le condizioni attuali più favorevoli, o invece gli altri Paesi dell'Unione che propongono tassazioni più basse delle nostre? Perché Boccia, invece che parlare di quanto Google sia odiosa, non specifica che il prelievo per le imprese è in Italia oltre il doppio di quello di Irlanda o Lussemburgo e che qualsiasi battaglia di equità dovrebbe quindi essere rivolta in prima istanza ai propri partner europei?

L'incauto parlamentare del PD vuole semplicemente che le aziende straniere siano spennate con la stessa regolarità con le quali spenniamo da anni quelle italiane, questa è l'idea, solita ed usuale, della politica italiana tutta slogan e distintivo. Contro ogni attesa quelle stesse aziende non sembrano essere d'accordo. Ed in ogni caso se è irrealistico immaginare un governo italiano che si occupi di nuovi mercati e competitività avvicinando i proprio standard ai migliori dei nostri vicini europei, è altrettanto evidente che qualsiasi questione che riguardi tassazioni e circolazione dei servizi e delle merci nell'Unione Europea non potrà essere risolta da un titolone sui quotidiani italiani intestato a Francesco Boccia: a meno che lo stesso Boccia non si impegni, dai medesimi palcoscenici mediatici e con la medesima veemenza, a rifondere di tasca propria i denari delle procedure di infrazione che l'Europa intesterà alla nazione tutta, come punizione per una ideazione legislativa tanto spettacolare quanto incurante di tutto il mondo intorno.

Tutti sanno che il tema della tassazione equa dei servizi di Rete è un problema serio che dovrà essere affrontato con urgenza, pena il consolidamento di una serie di quasi-monopoli che non fanno bene a nessuno di noi. Ma si tratta di una questione complicata che riguarda l'Unione Europea. Complicata e Unione Europea: due parole che con Francesco Boccia e il PD che lo sostiene non hanno proprio nulla a che fare.

Massimo Mantellini
Manteblog

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36 Commenti alla Notizia Contrappunti/ La politica del dire
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  • Premessa la difficolta di far passare una norma nel mercato unico, l'articlo diemntica di sottolineare l'entita ENORME del problema e la necessita di forzare, anche con inizitive a prima vista "ingenue".

    Il problema e' netto: aziende italiane pagano servizi pubblicitari ad operatori che operano sulle reti in italia, cioe' il lavoro di fatto viene svolto e consumato in italia; il livello di tassazione non e' motivo che giustifichi evaderle.

    In queste condizioni le tasse vanno pagate nel paese in cui il lavoro e' svolto. Perche le tasse sono il costo sociale che consente tale lavoro, strade reti ospedali polizia tribunali ecc.
    Questa regiola vale in generale in qualsiasi paese. Internet con le sue specificita' riesce a sgamare e far comparire il lavoro dove vuole, e cosi sorgono i paradisi fiscali ecc.

    Il problema c''e e una soluzione va trovata, ben che venga chiunque ponga la questione.
    non+autenticato
  • - Scritto da: rudy

    > Questa regiola vale in generale in qualsiasi
    > paese. Internet con le sue specificita' riesce a
    > sgamare e far comparire il lavoro dove vuole, e
    > cosi sorgono i paradisi fiscali ecc.

    I paradisi fiscali c'erano anche prima di internet.

    > Il problema c''e e una soluzione va trovata, ben
    > che venga chiunque ponga la questione.

    Non esiste nessun problema, e' tutto legale. Semplicemente c'e' molta invidia.
    krane
    22544
  • >
    > Il problema c''e e una soluzione va trovata, ben
    > che venga chiunque ponga la
    > questione.

    Il problema lo puoi risolvere in questo modo: pensa cosa succede se a quell'azienda tu negassi di operare in italia. Ad esempio a Google. Secondo te si lavorerebbe di più o di meno? Esiste forse un motore di ricerca italiano e tutto il resto con il quale potremmo fare concorrenza a google?
    non+autenticato
  • L'articolo è ottimo ed evidenzia quanto sono inetti ed incapaci i nostri politici, inculcando invidia e quant'altro alle teste vuote che li seguono.
    A questo mondo di ignoranti burocrati e parassiti statali che non conosce il lavoro farei una proposta: tassazione media ponderale europea, minima aliquota IVA europea, 60gg per dirimere controversie legali ed ergastolo per che cambia la legge.
    Penso che con una cura simile non serve circare investitori, arriverebbero da soli, ma i nostri presidenti vari come farebbero a continuare rubare e foraggiare ed essere i soliti zerbini nei confronti dei tedeschi?
    Comunque mettiamici il cuore in pace, questo schifo di stato è già fallito.
    non+autenticato
  • il politico deve avere una disfunzione genetica che gli impedisce di puntare a soluzioni k.i.s.s (keep it simple, stupid!)... col risultato che partorisce soluzioni improbabili/ingiuste al problema SBAGLIATO.

    L'ingiustizia e' palese in questa formulazione... perche' mai imporre una "soluzione" del genere alle sole IT company? E le finanziarie, le multiutility ,ecc ecc?

    Il problema che si tenta di "risolvere" e' il pagare poche tasse con acrobazie tributarie che sfociano spesso in elusione (se non evasione). Il prob esiste, ma quel tipo di elusione si risolve piazzando tasse e imposte UGUALI per i paesi dell'unione. Avere una normativa fiscale identica e' complessissimo quindi si lascia perdere? benissimo (pero' l'unione monetaria l'avete fatta, maledetti gh).
    Allora si parta con piazzare aliquote uguali (es una media ponderata) delle principali che esistono in tutti i paesi (irpef, ires, iva, imu & poco altro). Gia' cosi, PARECCHIE acrobazie sarebbero inutili. E NON solo per le povere "IT company", ma anche per tutto il resto.

    Inutile ricordare che una roba del genere andava fatta contestualmente all'entrata dell'euroCon la lingua fuori
    E altrettanto inutile ricordare che alla nascita del mercato unico e' stata impostata un "regime transitorio della tassazione" in ambito IVA. "transitorieta'" che vige dal 1993Con la lingua fuori
    non+autenticato
  • non puoi trovare soluzioni kiss, quando sei un individuo il cui scopo è favorire questa o quella lobby

    in un tono film, il protagonista dice: "E cosa la politica? L'arte di fottere chi sta con te?"

    ecco, la complessità, il burocratese, magari pure un pò di latino, servono solo a creare confusione, affinchè i furbi possano fregare tutti gli altri

    la politica moderna non fa gli interessi della maggioranza, ma quelli dei pochi furbi che possono permettersi di tenere a libro paga politici et similia
    non+autenticato
  • - Scritto da: collione
    > non puoi trovare soluzioni kiss, quando sei un
    > individuo il cui scopo è favorire questa o quella
    > lobby
    (..)
    > la politica moderna non fa gli interessi della
    > maggioranza, ma quelli dei pochi furbi che
    > possono permettersi di tenere a libro paga
    > politici et
    > similia
    ecco, bene.
    Allora almeno che evitino di proporre supercazzole come quella in articolo...Con la lingua fuori

    PS: noto che i sw (e le adozioni dei suddetti) di e-democracy aumentano... chissa' un gg..
    non+autenticato
  • i politici devono farlo per forza, primo per giustificare la loro pagnotta, secondo perchè sono stati messi lì apposta

    spero anch'io nell'e-democracy, che poi è la struttura di governo più logica, visto che adesso lo strumento per riunire tutti i cittadini nell'agorà, ce l'abbiamo
    non+autenticato
  • Avrei preferitu un articolo con qualche critica costruttiva e una paio di proposte a uno di qualunquismo e offese.

    Pazienza
    non+autenticato
  • ...può minimamente pensare che dalla "boccia" di un tal personaggio possa uscire qualcosa di sensato ?
    non+autenticato
  • - Scritto da: Esprit
    > ...può minimamente pensare che dalla "boccia" di
    > un tal personaggio possa uscire qualcosa di
    > sensato?

    Sei maligno: parli della stessa persona che riteneva che gli F35 fossero elicotteri antincendio! Occhiolino
    Izio01
    3891
  • 1. Si fanno pagare ai grandi le stesse tasse dei nostri garantendo una reale concorrenza leale e si vanno a recuperare i soldi finora evasi al fisco (quindi con effetto retroattivo).

    2. Si prende esempio dagli stati che non hanno bisogno di un'iva al 22% e di tasse che sfiorano il 50% perche un domani siano le stesse aziende a spostare da noi le loro sedi. Ma una visione cosi illuminante la vedo dura...

    3. Si discute in Europa e si obbliga gli stati europei ad avere un'unica tassazione che vale per tutti cosicchè sia indifferente dove uno ha la sede perche tanto sempre quello pagherebbe e lo pagherebbe comunque all'interno della comunità europea. Praticamente irrealizzabile.

    Enry
    non+autenticato
  • - Scritto da: Enry
    > 1. Si fanno pagare ai grandi le stesse tasse dei
    > nostri garantendo una reale concorrenza leale e
    > si vanno a recuperare i soldi finora evasi al
    > fisco (quindi con effetto
    > retroattivo).
    >

    Non ci sono "soldi evasi al fisco", i meccanismi di elusione fiscale sono perfettamente leciti in base alle regole di libera circolazione delle merci in UE, è questo il problema.
    Ho letto di gente che è entusiasta della proposta di Boccia, ma mi chiedo se sarebbero altrettanto entusiasti se le aziende italiane che ancora riescono ad esportare fossero obbligate ad aprire partita IVA nel paese dove vendono e quindi a pagare le tasse là e non più in Italia, come invece fanno oggi.
    Conoscendo la gentaglia come Boccia e i suoi amichetti, non ho dubbi che loro vorrebbero botte piena e moglie ubriaca: tutti pagano le tasse in Italia, alla faccia della simmetria.
    Izio01
    3891
  • - Scritto da: Izio01
    > - Scritto da: Enry
    > > 1. Si fanno pagare ai grandi le stesse tasse
    > dei
    > > nostri garantendo una reale concorrenza
    > leale
    > e
    > > si vanno a recuperare i soldi finora evasi al
    > > fisco (quindi con effetto
    > > retroattivo).
    > >
    >
    > Non ci sono "soldi evasi al fisco", i meccanismi
    > di elusione fiscale sono perfettamente leciti in
    > base alle regole di libera circolazione delle
    > merci in UE, è questo il
    > problema.

    che equivale ad evadere il fisco italiano. E se c'è circolazione delle merci, tale circolazione deve esser uguale per tutti, non a svantaggio di qualche stato... esempio, importo dischi, devo metterci il bollino siae, mentre Francia e UK si scambiano dischi come niente fosse... quindi significa che le regole devono essere uguali per tutti.... o ci vuole una compensazione.... quantomento che protegga il mercato e le aziende che vi operano.

    Se io apro una Ltd in UK lo faccio per pagare meno tasse che da noi... cosi come in altri paesi, sono più convenienti e lo faccio, ma se poi con questa ditta faccio profitti in Italia e do lavoro in Italia e ho pure uffici italiani, è giusto che parte di quello che incasso rimanga da noi. Su questo non ci piove.


    > Ho letto di gente che è entusiasta della proposta
    > di Boccia, ma mi chiedo se sarebbero altrettanto
    > entusiasti se le aziende italiane che ancora
    > riescono ad esportare fossero obbligate ad aprire
    > partita IVA nel paese dove vendono e quindi a
    > pagare le tasse là e non più in Italia, come
    > invece fanno
    > oggi.

    Probabilmente queste aziende non hanno sedi la e non hanno il loro core businness la, altrimenti il problema si porrebbe tale e quale...
    Non è qustione di far aprire partita iva italiana. Siamo in Europa unita. Circolano le merci? Circolano anche le P.IVA, non importa che la fai italiana... hai la tua tedesca o in lussemburgo? Fai una montagna di soldi con sedi in italia e clienti italiani? Allora lasci parte dei tuoi profitti allo stato italiano.


    > Conoscendo la gentaglia come Boccia e i suoi
    > amichetti, non ho dubbi che loro vorrebbero botte
    > piena e moglie ubriaca: tutti pagano le tasse in
    > Italia, alla faccia della
    > simmetria.

    Chi lavora qui, ha sedi qui e chi sfrutta il nostro mercato per arricchirsi all'estero pagando un terzo di quello che dovrebbe pagare, si. Perchè toglie risorse al NOSTRO paese. Altrimenti ti rimando hai tre punti che avevo scritto sopra...

    Enry
    non+autenticato
  • > che equivale ad evadere il fisco italiano.

    Se è lecito non è evasione, per definizione

    > E se
    > c'è circolazione delle merci, tale circolazione
    > deve esser uguale per tutti, non a svantaggio di
    > qualche stato...

    Benvenuto nell'unione europea; te ne accorgi solo adesso?

    > esempio, importo dischi, devo
    > metterci il bollino siae, mentre Francia e UK si
    > scambiano dischi come niente fosse...

    Problema relativo, visto che i dischi ormai sono un supporto morto e sepolto (a parte il vinile per qualche appassionato)

    Comunque, la soluzione sarebbe semplice: eliminare i bollini siae... o direttamente la siae. Visto che non lo fanno, chi vuole il disco lo compra per corrispondenza all'estero.

    > quindi
    > significa che le regole devono essere uguali per
    > tutti.... o ci vuole una compensazione....

    Che tipo di compensazione? E chi dovrebbe pagare per questo? Un dazio? No, è contro le norme europee.

    > quantomento che protegga il mercato e le aziende
    > che vi
    > operano.



    >
    > Se io apro una Ltd in UK lo faccio per pagare
    > meno tasse che da noi... cosi come in altri
    > paesi, sono più convenienti e lo faccio, ma se
    > poi con questa ditta faccio profitti in Italia e
    > do lavoro in Italia e ho pure uffici italiani, è
    > giusto che parte di quello che incasso rimanga da
    > noi. Su questo non ci piove.

    E rimarrà non appena si decideranno ad abbassare le tasse. Finchè le aumentano, le imprese fuggono, e fanno solo bene.

    > > Ho letto di gente che è entusiasta della
    > proposta
    > > di Boccia, ma mi chiedo se sarebbero altrettanto
    > > entusiasti se le aziende italiane che ancora
    > > riescono ad esportare fossero obbligate ad
    > aprire
    > > partita IVA nel paese dove vendono e quindi a
    > > pagare le tasse là e non più in Italia, come
    > > invece fanno
    > > oggi.
    >
    > Probabilmente queste aziende non hanno sedi la e
    > non hanno il loro core businness la, altrimenti
    > il problema si porrebbe tale e
    > quale...

    Dov'è il core business di una multinazionale? Se è multinazionale, è in più nazioni, per definizione.

    > Non è qustione di far aprire partita iva
    > italiana. Siamo in Europa unita. Circolano le
    > merci? Circolano anche le P.IVA, non importa che
    > la fai italiana... hai la tua tedesca o in
    > lussemburgo? Fai una montagna di soldi con sedi
    > in italia e clienti italiani? Allora lasci parte
    > dei tuoi profitti allo stato
    > italiano.

    No, ci sono leggi contro la doppia imposizione (se hai già pagato la tassa in uno stato, non è giusto pagarla anche in un altro)

    >
    >
    > > Conoscendo la gentaglia come Boccia e i suoi
    > > amichetti, non ho dubbi che loro vorrebbero
    > botte
    > > piena e moglie ubriaca: tutti pagano le tasse in
    > > Italia, alla faccia della
    > > simmetria.
    >
    > Chi lavora qui, ha sedi qui e chi sfrutta il
    > nostro mercato per arricchirsi all'estero pagando
    > un terzo di quello che dovrebbe pagare, si.
    > Perchè toglie risorse al NOSTRO paese.

    Che risorse toglierebbe?
    non+autenticato
  • - Scritto da: Enry
    > - Scritto da: Izio01
    > > - Scritto da: Enry
    > > > 1. Si fanno pagare ai grandi le stesse
    > tasse
    > > dei
    > > > nostri garantendo una reale concorrenza
    > > leale
    > > e
    > > > si vanno a recuperare i soldi finora evasi
    > al
    > > > fisco (quindi con effetto
    > > > retroattivo).
    > > >
    > >
    > > Non ci sono "soldi evasi al fisco", i meccanismi
    > > di elusione fiscale sono perfettamente leciti in
    > > base alle regole di libera circolazione delle
    > > merci in UE, è questo il
    > > problema.
    >
    > che equivale ad evadere il fisco italiano. E se
    > c'è circolazione delle merci, tale circolazione
    > deve esser uguale per tutti, non a svantaggio di
    > qualche stato... esempio, importo dischi, devo
    > metterci il bollino siae, mentre Francia e UK si
    > scambiano dischi come niente fosse...

    Non per niente, il bollino SIAE è stato ripetutamente dichiarato ILLEGALE dalla UE (vedi sentenza dell'11/2007).
    http://www.tomshw.it/cont/news/bollino-siae-illegi...

    > quindi
    > significa che le regole devono essere uguali per
    > tutti.... o ci vuole una compensazione....
    > quantomento che protegga il mercato e le aziende
    > che vi operano.
    >
    > Se io apro una Ltd in UK lo faccio per pagare
    > meno tasse che da noi... cosi come in altri
    > paesi, sono più convenienti e lo faccio, ma se
    > poi con questa ditta faccio profitti in Italia e
    > do lavoro in Italia e ho pure uffici italiani, è
    > giusto che parte di quello che incasso rimanga da
    > noi. Su questo non ci piove.
    >

    Non mi pare che sia ciò che dicono le regole UE. Nessuno ci ha obbligato ad entrarci, ma ora che ci siamo dentro non possiamo inventare tasse asimmetriche come ci pare.

    >
    > > Ho letto di gente che è entusiasta della
    > proposta
    > > di Boccia, ma mi chiedo se sarebbero altrettanto
    > > entusiasti se le aziende italiane che ancora
    > > riescono ad esportare fossero obbligate ad
    > aprire
    > > partita IVA nel paese dove vendono e quindi a
    > > pagare le tasse là e non più in Italia, come
    > > invece fanno
    > > oggi.
    >
    > Probabilmente queste aziende non hanno sedi la e
    > non hanno il loro core businness la, altrimenti
    > il problema si porrebbe tale e quale...
    > Non è qustione di far aprire partita iva
    > italiana. Siamo in Europa unita. Circolano le
    > merci? Circolano anche le P.IVA, non importa che
    > la fai italiana... hai la tua tedesca o in
    > lussemburgo? Fai una montagna di soldi con sedi
    > in italia e clienti italiani? Allora lasci parte
    > dei tuoi profitti allo stato italiano.
    >

    Ma vedi, o tassi le aziende che hanno sede in Italia anche se vendono all'estero, oppure tassi quelle che fanno affari in Italia indipendentemente da dove hanno la sede. Non puoi fare entrambe le cose, a me sembra palese. Non puoi prendere soldi sia dalle aziende tedesche ceh vendono in Italia che dalle aziende italiane che vendono in Germania, o l'uno o l'altro (se no non ti pare che la Germania potrebbe avere qualcosa da ridire?).

    >
    > > Conoscendo la gentaglia come Boccia e i suoi
    > > amichetti, non ho dubbi che loro vorrebbero
    > botte
    > > piena e moglie ubriaca: tutti pagano le tasse in
    > > Italia, alla faccia della
    > > simmetria.
    >
    > Chi lavora qui, ha sedi qui e chi sfrutta il
    > nostro mercato per arricchirsi all'estero pagando
    > un terzo di quello che dovrebbe pagare, si.
    > Perchè toglie risorse al NOSTRO paese. Altrimenti
    > ti rimando hai tre punti che avevo scritto
    > sopra...
    >
    > Enry

    Non paga un terzo di quello che dovrebbe pagare. Se sono aziende nella UE, pagano le tasse del paese dove hanno la sede. Se agli stati UE questo non sta bene, è giusto correre ai ripari, però va fatto a livello comunitario e non con dubbie iniziative nazionali.
    Izio01
    3891
  • - Scritto da: Izio01
    > Non mi pare che sia ciò che dicono le regole UE.
    > Nessuno ci ha obbligato ad entrarci, ma ora che
    > ci siamo dentro non possiamo inventare tasse
    > asimmetriche come ci
    > pare.

    Infatti ho il brutto presentimento che se la proposta passerà, la tassa la pagheremo - come al solito - noi consumatori.
    WebTax in Italia? Importi dei prodotti maggiorati per l'Italia.
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