Diego Giorio

Lasciapassare A38/ PEC obbligatoria, lettura opzionale

di D. Giorio - La legge impone alle imprese di dotarsi di una casella di posta elettronica certificata ma omette di prescrivere la necessitÓ di dotarsi degli strumento per consultarla. La carta resta l'unica, incrollabile certezza?

Roma - Una questione è stata posta di recente al Tribunale di Lecce: un Società è stata citata in giudizio a mezzo Posta Elettronica Certificata e non si presenta. ╚ contumace?
Difficile a dirsi: bisogna analizzare per bene la questione, capire se l'azienda era stata correttamente informata e l'assenza era quindi un atto deliberato e consapevole, oppure conseguenza della mancata informazione. E qui un attento Giudice analizza con cura le norme e le interpreta alla luce delle migliori intenzioni del Legislatore: sì, esiste da anni una norma che obbliga tutte le imprese, i professionisti iscritti ad un albo e tutti gli Enti Pubblici a dotarsi di PEC. Certo, una firma elettronica sostituisce firme olografe, timbri e punzoni, come stabilito dal Codice dell'Amministrazione Digitale. Naturale, al giorno d'oggi, che anche gli atti processuali vengano trasmessi in forma telematica. Però c'è un vuoto legislativo, una dimenticanza che vanifica tutto lo sforzo: nessuna norma impone di possedere i programmi atti leggere un documento in firma digitale.

Ubi lex voluit dixit, ubi noluit tacuit, ovvero: dove la legge ha voluto ha detto, dove non ha voluto ha taciuto. Per affrontare una materia, soprattutto quando è estremamente complessa come il diritto, e quando il diritto si sovrappone alle tecnologie, occorre sempre tenere presente i principi fondamentali, le basi su cui si fondano i complessi dispositivi superiori. ╚ difatti impossibile per una legge regolare nel dettaglio ogni singolo caso, ogni situazione particolare, ogni eccezione alla regola generale, in particolare quando le tecnologia evolve e la normativa non può tenere il passo con ogni singola innovazione. Per questo esistono esperti che studiano le norme e formano la dottrina che va ad interpretarle, cercando di leggere tra le righe, di comprendere le tendenze al fine di rendere chiari quei punti che la norma non ha coperto completamente. Però ci sono dei limiti, non si può andare oltre il senso che il Legislatore ha voluto esprimere con le sue parole, come ci ricorda l'art. 12 delle preleggi al codice civile: "Nell'applicare la legge non si può ad essa attribuire altro senso che quello fatto palese dal significato proprio delle parole secondo la connessione di esse, e dalla intenzione del legislatore".

Già, l'intenzione del Legislatore! Fin quando si tratta di leggere la norma alla lettera può essere relativamente semplice, per quanto i problemi a volte non manchino ugualmente, ma comprendere l'intenzione del Legislatore non è banale, neppure se ci si prende la briga di leggere i lavori preparatori, le relazioni delle Commissioni, l'evolversi del testo nei vari passaggi (ebbene sì, se proprio una norma è importante per la propria professione c'è chi lo fa, a me è già toccato un paio di volte).
Eppure ancora non basta: gli esperti a volte giungono a conclusioni opposte, e potrei raccontarvi di tante riunioni dove compassati studiosi sono quasi venuti alle mani per l'interpretazione di un comma. A quel punto non si può che arrivare davanti al giudice, deputato ad analizzare la questione e dirimere le controversie, forte di un'approfondita conoscenza delle norme, dei principi ad esse sottesi e di una conoscenza qualificata delle linee evolutive del diritto.
Ma torniamo al caso analizzato dal Tribunale di Lecce.
Il Got,
rilevato che la normativa che impone alle imprese di dotarsi di casella di posta elettronica non obbliga, però, le stesse imprese di munirsi di programmi elettronici che consentono la lettura degli atti inviati con firma digitale
Ora, il più diffuso programma di questo tipo, Dike, lo si scarica gratuitamente, ma è ancora più facile cercare online "verifica firma digitale" ed un sito web consente di aprire il file per mezzo di un comune browser, visualizzando così in chiaro il file non firmato e le informazioni sulla firma. E se proprio queste due operazioni riescono difficili, e se la firma è de facto una busta digitale, basta eliminare l'estensione p7m col comune programma di gestione delle risorse e ci si trova il pdf leggibile, senza nessuna operazione ulteriore.
Eppure, secondo il giudice, l'onere della prova spetta alla parte attrice, ovvero a chi ha iniziato la causa, che quindi deve dimostrare (?) che la Società citata è in possesso di detti programmi:
- (rilevato) che non vi è prova che la società convenuta sia in effettivo possesso di tali programmi;
- che, quindi, non vi è prova che la stessa abbia potuto prendere visione dell'atto di citazione;
- che tale prova non si evince, comunque, dalle comunicazioni allegate in atti relative alla accettazione ed alla consegna dell'atto di citazione
Dunque il Giudice ordina di rifare la notifica, per mezzo del buon vecchio ufficiale giudiziario che suona alla porta con un collaudato foglio di carta, da siglare con una attualissima biro (le piume d'oca sono già state eliminate dagli uffici giudiziari, che danno quindi importanti segni di apertura alla modernità).

Evidentemente gli sforzi del Legislatore per diffondere, anche in modo impositivo, le tecnologie digitali, sono state vanificate da quella svista omissiva: in sostanza c'è un obbligo ad avere una PEC, non a leggerla! E, come dicevamo all'inizio, se la legge ha taciuto è perché non voleva dirlo. Anzi, già il Giudice ha dato per scontato, parlando dei soli programmi specifici per la lettura, che l'azienda fosse dotata del computer, ma, a ben vedere, neppure questo è espressamente previsto dalla norma.

Riassumendo: il Legislatore si impegna da anni a diffondere il digitale, il Giudice è chiamato ad interpretare le norme anche alla luce dell'intenzione del legislatore, il Got stabilisce che la citazione a mezzo mail sia valida solo se il ricevente conferma di averla letta, altrimenti cade tutto.

Resta da capire cos'è questo "Got": secondo Wikipedia si tratta del "Giudice Onorario di Tribunale". Poi aggiunge che "L'aggettivo onorario sta ad indicare che svolge le proprie funzioni in maniera non professionale". Il che, in effetti, spiega bene la decisione.

Comunque si tratta di un'ordinanza innovativa ed importante, destinata a fare scuola ed applicabile in via estensiva ad altre situazioni. Io, ad esempio, ho già pensato che potrò ignorare qualunque comunicazione dell'Agenzia delle Entrate. Difatti sono molto miope, ma nessuna legge mi obbliga ad acquistare o usare gli occhiali, per cui potrò legittimamente dire che non ho potuto conoscere il contenuto. Pensate possa funzionare?

Diego Giorio
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54 Commenti alla Notizia Lasciapassare A38/ PEC obbligatoria, lettura opzionale
Ordina
  • Come dimostrato ampiamente, la legge è autoreferenziata e distaccata dalla vita reale a sufficienza per creare paradossi come questo.
    Naturalmente preferisco un Stato di diritto, come ormai sono quasi tutti quelli pseudo-civili, ma siamo ancora alla preistoria leguleia.
    non+autenticato
  • "nessuna norma impone di possedere i programmi atti leggere un documento in firma digitale." ma perche' invece per le raccomandate esiste una norma che impone di avere le gambe per andare alla posta, la penna per scrivere la raccomandata, i soldi per comprare la carta e spedire la lettera?
  • - Scritto da: zupermario
    > "nessuna norma impone di possedere i programmi
    > atti leggere un documento in firma digitale." ma
    > perche' invece per le raccomandate esiste una
    > norma che impone di avere le gambe per andare
    > alla posta, la penna per scrivere la
    > raccomandata, i soldi per comprare la carta e
    > spedire la
    > lettera?

    La raccomandata e' uno status che si applica ad una lettera ordinaria, che puo' benissimo non essere una lettera ma anche un posacenere.
    Puoi spedire un posacenere per posta raccomandata.
  • Embe'??


    - Scritto da: panda rossa
    > - Scritto da: zupermario
    > > "nessuna norma impone di possedere i
    > programmi
    > > atti leggere un documento in firma
    > digitale."
    > ma
    > > perche' invece per le raccomandate esiste una
    > > norma che impone di avere le gambe per andare
    > > alla posta, la penna per scrivere la
    > > raccomandata, i soldi per comprare la carta e
    > > spedire la
    > > lettera?
    >
    > La raccomandata e' uno status che si applica ad
    > una lettera ordinaria, che puo' benissimo non
    > essere una lettera ma anche un
    > posacenere.
    > Puoi spedire un posacenere per posta raccomandata.
  • - Scritto da: panda rossa
    > La raccomandata e' uno status che si applica ad
    > una lettera ordinaria, che puo' benissimo non
    > essere una lettera ma anche un
    > posacenere.

    Posacenere a parteSorride, la PEC è l'esatto equivalente informatico di una raccomandata AR.

    Ora, nessuno si sognerebbe di presentarsi in giudizio sostenendo di non essere stato correttamente informato in quanto privo di strumenti idonei ad aprire la busta contenente il documento, o meglio ancora il " piego " (ossia, il documento stesso piegato e spedito senza busta). Ne' tantomeno mi risulta esista una norma che obbliga a dotarsi di tagliacarte, forbici, levapunti o occhiali per leggere, alla faccia del ubi lex voluit dixit, ubi noluit tacuit . Come mai? Perché gli strumenti appena citati sono oggetti di uso comune.

    Qui secondo me abbiamo un avvocato azzeccagarbugli che ha fatto scopa con un giudice impreparato: i prodotti software atti a leggere le PEC, verificare le firme digitali e leggere i documenti firmati digitalmente sono anch'essi da considerare prodotti di uso comune, in conseguenza dell'obbligo legale di essere in grado di gestirne i contenuti.

    D'altronde, non è nemmeno opportuno che la legge obblighi di dotarsene: se uno è in grado di ricevere PEC col pensiero e leggere documenti firmati .p7m compitando bit per bit è libero di farlo. L'importante è che sia in grado di trattarli, fatti suoi come.

    En passant: Thunderbird spesso fa qualche capriccio quando ha ha che fare con le caselle PEC. Suggerisco di installare l'estensione ThunderPEC, che rende questo tipo di messaggi e le notifiche associate assai più maneggiabili .
  • - Scritto da: ZLoneW
    > Ora, nessuno si sognerebbe di presentarsi in
    > giudizio sostenendo di non essere stato
    > correttamente informato in quanto privo di
    > strumenti idonei ad aprire la busta contenente il
    > documento, o meglio ancora il " piego
    >
    " (ossia, il documento stesso piegato
    > e spedito senza busta). Ne' tantomeno mi risulta
    > esista una norma che obbliga a dotarsi di
    > tagliacarte, forbici, levapunti o occhiali per
    > leggere, alla faccia del ubi lex
    > voluit dixit, ubi noluit tacuit
    . Come
    > mai? Perché gli strumenti appena citati sono
    > oggetti di uso comune.

    Non posso riportare il commento del mio ufficio legale su questo giudice... Occhiolino

    > Qui secondo me abbiamo un avvocato
    > azzeccagarbugli che ha fatto scopa con un giudice
    > impreparato:

    però certo come sia venuta una tale idea bislacca a quell'avvocato: forse conosceva bene il giudice, forse c'erano sue pronunce pregresse? boh.
    Ovviamente, la speranza di chiunque in buona fede è che alle fasi successive (anzi_ ALLA fase successiva, la questione è talmente ridicola che non è possibile vada oltre...) prevalga il buonsenso, o solo la normativa. E magari che qualcuno sia messo in ferie... lunghe... ma lunghe...

    > En passant: Thunderbird spesso fa qualche
    > capriccio quando ha ha che fare con le caselle
    > PEC. Suggerisco di installare l'estensione
    > ThunderPEC, che rende questo tipo di messaggi e
    > le notifiche associate assai più
    > maneggiabili
    .

    Buono a sapersi
    non+autenticato
  • Una cosa è sicura: la Pec è una hahata pazzesca, tipicamente italiana.
    Fatta da italiesi per gli italioti che stanno anche a discutere sul dettaglio senza vedere il quadro generale.
    Per vedere gli alberi, non videro la foresta.
    non+autenticato
  • "La carta resta l'unica, incrollabile certezza?"
    L'unica, incrollabile certezza è che viviamo in un paese vecchio, abitato e governato da vecchi nel cervello.
    Siamo il fanalino di coda del mondo per quanto riguarda tutto il meglio, mentre siamo fra i primi per il peggio.
    L'italia è un paese che ha imboccato da anni la via del declino economico e, specialmente, sociale, con i suoi bolsi abitanti che vivono delle glorie di un passato tramontato e di qualche rarissimo sussulto di vitalità attuale.
    Normare ogni cosa e la smania di controllo, sono due simboli certi di vecchiaia e decadenza.
    Ma gli stolti non si sono ancora accorti di niente e continuano a cantare....
    non+autenticato
  • - Scritto da: Solipiede
    > "La carta resta l'unica, incrollabile
    > certezza?
    "
    > L'unica, incrollabile certezza è che viviamo in
    > un paese vecchio, abitato e governato da vecchi
    > nel
    > cervello.
    > Siamo il fanalino di coda del mondo per quanto
    > riguarda tutto il meglio, mentre siamo fra i
    > primi per il
    > peggio.
    > L'italia è un paese che ha imboccato da anni la
    > via del declino economico e, specialmente,
    > sociale, con i suoi bolsi abitanti che vivono
    > delle glorie di un passato tramontato e di
    > qualche rarissimo sussulto di vitalità
    > attuale.
    > Normare ogni cosa e la smania di controllo, sono
    > due simboli certi di vecchiaia e
    > decadenza.
    > Ma gli stolti non si sono ancora accorti di
    > niente e continuano a
    > cantare....

    d'altra parte i giovani sono tutti drogati scansafatiche. Siamo condannati.
    non+autenticato
  • 3 premesse:
    - Condivido quello che scrive l'articolo! E grazie per gli autori che fanno le pulci a queste cose! sperando piano piano in un paese con maggior buonsenso.
    - Lo strumento PEC funziona. Ogni giorno penso ne spediscano a decine di migliaia. Se ci sono altri strumenti migliori bene, certo non torniamo alle notifiche per posta.
    - Sebbene dubiti forte di quel Giudice, chissà se è colpa sua o delle leggi scritte come al solito... ho informato di questo articolo i superiori e l'Ufficio Legale, e diciamo che sono "ottimisti": alla fase dopo, lo correggeranno.
    ----
    Passiamo ai discorsi. Scrivo perché l'argomento mi interessa sotto vari punti di vista.
    La PEC fu creata, credo di non sbagliare, per 2 motivi principali: risparmio e certezza della notifica.
    Il primo punto si spiega da sé: è un risparmio per tutti, Enti pubblici e Privati. La PEC costa pochino. E' immediata. Per i nostri Procedimenti, gli invii per PEC non hanno più spese di notifica.
    Il secondo punto è NON MENO IMPORTANTE. Se siete persone oneste e normali, non avete idea di quante Raccomandate ci tornano indietro come Sconosciuto o Irreperibile. E questo non solo con le ditte dove c'è un cinese tornato in Cina, ma perfino da SRL per plichi inviati alla Sede Legale!, e poi magari a Unità Locali. Con la PEC, se c'è ed è attiva, fine di questo problema: non sei più nelle mani del furbetto che non mette la ditta sul campanello così non lo beccano, o in quelle del postino precario estivo che non sa che la ditta XY stà lì, dentro il cancello... niente più Messi ed affissioni all'Albo della casa comunale. L'invio è "a posto", se poi non lo leggi peggio per te (e succede, succede: purtroppo tante imprese non hanno capito che ormai, avendo la PEC, devono anche leggerle...).

    Se la PEC funziona, non così si può dire della normativa che la disciplina, incompleta e quasi priva di sanzioni. Vediamo quel che mi risulta, e non ridete... oppure ridete pure, che fa buon sangue! Sorride

    Attualmente le società che si iscrivono al Registro delle Imprese sono OBBLIGATE a indicare una PEC, che deve essere valida ed univoca. Credo sia così anche per le Ditte Individuali, ma non sono sicuro al 100%.
    Ora, vediamo alcuni problemi:
    1) partiamo da quello meno importante. Il Registro Imprese è la "fonte ufficiale" che fa fede verso i terzi per tutto quanto riguarda una impresa: sede, amministratori, attività ecc. Se chiedete una Visura, vedrete che c'è anche un campo che si chiama "Indirizzo Pubblico di Posta Elettronica Certificata" seguito dalla PEC della impresa (se c'è). Peccato che questo non è il luogo "ufficiale" dove reperire la PEC di una società: perché quello ufficiale, secondo il Ministero (mi pare quello dello Sviluppo Economico), è il sito INI-PEC:
    https://www.inipec.gov.it/
    il quale, ve l'assicuro ed è scritto anche nelle spiegazioni, preleva il dato da dove? Dai dati del Registro Imprese... lasciamo perdere l'arcano: vi assicuro, la PEC è sempre la stessa...
    2) le società già iscritte prima dell'obbligo della PEC? Per esse è stato previsto un termine per depositare una PEC, ora non ricordo, diciamo 3 anni fa. OVVIO che chi non rispettava il termine veniva sanzionato? MA MANCO PER NIENTE!!! La Sanzione è quella che vi indico più avanti;
    3) la società ha una PEC, valida, ma la PEC ha una scadenza, in genere un anno, poi deve essere 'riconfermata' al Provider, altrimenti viene Revocata: cioè, chiusa, non riceve più le PEC che vengono inviate (e dopo un tot di tempo credo possa anche essere riusata da altra impresa, come i numeri di cellulare). OVVIO che esiste una norma cbe obbliga a "tenere in vita" la PEC, che sia quella o una nuova? (la PEC può sempre essere cambiata in ogni momento) MA MANCO PER NIENTE!!! E di quanto è la multa? ZERO...
    Vi sembra NORMALE questo?... mi viene da scrivere: ma quanto li paghiamo questi geni che scrivono le norme??? (avete presente l'obbligo del Pagobancomat, ma senza sanzione? uguale).
    non+autenticato
  • In verità una Sanzione c'è. Se una società non ha una PEC o non l'ha più valida, quando deposita una pratica al Registro Imprese la pratica viene sospesa e gli vengono dati 90 giorni per depositare la PEC (per le ditte individuali credo siano 45 giorni): se non lo fa, quella pratica gli viene respinta. Tutto qui. La cosa non vale se la pratica è un Bilancio, che passa senza problemi. Quindi, se una società sta degli anni senza cambiare un Amministratore, o altro che richieda una pratica, può stare senza PEC senza che succeda niente!! e alla buonora la semplificazione!

    Per la verità, se per un qualunque motivo (anche a seguito di controlli automatici che forse le Camere di Commercio stanno facendo) il Registro Imprese rileva la presenza di una PEC non valida, avvia un Procedimento che porta a rimuovere quella PEC dalla impresa: se non altro un terzo non verrà "ingannato" da una PEC inutile. La procedura comunque può durare qualche mese.

    Vorrei scrivere su un'altra questione che mi interessa, cioè il problema della "garanzia" per chi riceve la PEC, quindi l'eventuale Notifica della Lettura ecc., ma spero di farlo dopo cena o domani.
    Intanto vi segnalo un "giochetto" che potete fare. Come scrivevo sopra, ci sono PEC che sono usate da decine o centinaia di imprese. Per ragione di riservatezza, non posso citarne qualcuna, ma se andate sul sito INI-PEC nella pagina di ricerca:
    https://www.inipec.gov.it/cerca-pec
    divertitevi a tentare: inserite nel campo ultimo "Indirizzo PEC" delle PEC a caso: a caso, diciamo "quasi": i domini più diffusi sono @PEC e @legalmail.it,
    mettete a sinistra parole "comuni" che possano riguardare il settore delle imprese... se avete la PEC di un commercialista, mettete quella: vedrete quante imprese sono ancora iscritte con quella unica PEC. Beh, sia chiaro, a noi che frega: se 100 imprese hanno scelto la stessa PEC, per noi quello che conta è che la notifica sia valida. Certo che ci sarà uno "smistatore" con parecchio lavoro da fare... e speriamo anche vispo, che non sbagli ditta... a presto
    non+autenticato
  • - Scritto da: Dipendente pubblico
    > Beh, sia chiaro, a noi che
    > frega: se 100 imprese hanno scelto la stessa PEC,
    > per noi quello che conta è che la notifica sia
    > valida. Certo che ci sarà uno "smistatore" con
    > parecchio lavoro da fare... e speriamo anche
    > vispo, che non sbagli ditta... a
    > presto

    Ma sara' come quando si da' come recapito legale quello di un avvocato e come recapito fiscale quello del commercialista.

    Io anni fa, nello scorso millennio, quando lavoravo come indipendente, davo come indirizzo di spedizione di fatture e documenti fiscali quello del commercialista, e altri facevano lo stesso.

    Cosi' lo stesso commercialista riceveva fatture e documenti fiscali di piu' soggetti tutti suoi clienti.
  • - Scritto da: panda rossa
    > - Scritto da: Dipendente pubblico
    > > Beh, sia chiaro, a noi che
    > > frega: se 100 imprese hanno scelto la stessa
    > PEC,
    > > per noi quello che conta è che la notifica
    > sia
    > > valida. Certo che ci sarà uno "smistatore"
    > con
    > > parecchio lavoro da fare... e speriamo anche
    > > vispo, che non sbagli ditta... a
    > > presto
    >
    > Ma sara' come quando si da' come recapito legale
    > quello di un avvocato e come recapito fiscale
    > quello del commercialista.
    >
    > Io anni fa, nello scorso millennio, quando
    > lavoravo come indipendente, davo come indirizzo
    > di spedizione di fatture e documenti fiscali
    > quello del commercialista, e altri facevano lo
    > stesso.
    >
    > Cosi' lo stesso commercialista riceveva fatture e
    > documenti fiscali di piu' soggetti tutti suoi
    > clienti.

    Si, con la differenza che qui stiamo parlando anche di notifiche di atti giudiziari, quindi contenenti anche dati sensibili o almeno molto personali, e che tra l'altro fanno iniziare a decorrere i termini di procedimenti che possono essere anche delicati, portare a processi, pignoramenti ecc.: diciamo che se la PEC è di un avvocato ci sta pure, che sia in gestione della agenzia o del commercialista è meno consigliabile.
    In effetti come scrivevo una Direttiva del Ministero ha stabilito che d'ora in poi le PEC dovranno essere univoche e non di professionisti. La norma è giusta, poi a nessuno di noi sfugge che come sappiamo bene i clienti lasciano ai consulenti le loro smart-card, i dati di accesso alla loro PEC, fotocopie dei loro documenti da allegare alle istanze... non andrebbe fatto, assolutamente.
    non+autenticato
  • - Scritto da: Dipendente pubblico
    > - Scritto da: panda rossa
    > > Io anni fa, nello scorso millennio, quando
    > > lavoravo come indipendente, davo come indirizzo
    > > di spedizione di fatture e documenti fiscali
    > > quello del commercialista, e altri facevano lo
    > > stesso.

    Non concordo, diciamo che lo sconsiglio, io suggerisco di "mantenere un po' di controllo sulla situazione". Anche io ero uguale a te, ma i documenti si fanno inviare a casa propria, anzi così prima di darli al consulente uno si fà una copia.. meglio, non si sa mai. Meglio, se non altro per sapere cosa ho da pagare in futuro. Figurati che io faccio le fotocopie anche degli scontrini con garanzia, sappiamo che quelli fiscali si scoloriscono

    > allegare alle istanze... non andrebbe fatto,
    > assolutamente.

    Ripetute sentenze hanno confermato il licenziamento di dipendenti pubblici che hanno reso disponibile ad altri i loro dati di accesso al proprio PC di lavoro. Quindi, è considerata una colpa grave
    non+autenticato
  • (chiedo scusa per il ritardo con cui ritorno, la vita è complicata)
    L'ultima questione di cui mi preme scrivere è relativa a certe polemiche che ho letto sulla scarsa garanzia che la PEC darebbe al ricevente. In questo rientrano anche proposte di tecnologie complicate al fine di identificare l'avvenuta lettura della PEC, con l'idea anche di voler usare come data di notifica la data di apertura/lettura "certificata" della PEC ed escludere l'avvenuta notifica in mancanza della lettura: anche la PEC dovrebbe poter andare Irreperibile?... Come se quando io in ufficio ricevo posta e non gli rispondo, la colpa fosse di chi l'ha inviata...
    Allora, io faccio due riflessioni:
    A) il mezzo postale e quello PEC hanno caratteristiche differenti. In particolare, ai fini della data di notifica, il plico postale richiede per forza che una persona fisica " riceva e firmi" (tra l'altro molti non lo sanno ma da 3 anni forse più è stata inserita una seconda "notifica" - si chiama CAN: comunicazione di avvenuta notifica - qualora il plico sia stato consegnato a persona diversa dal destinatario, ad esempio alla moglie rispetto al marito: giusta garanzia, sebbene abbia complicato parecchio il lavoro dei postini). Tuttavia, se la persona è assente, il postino gli lascia un avviso nella cassetta e tiene il plico in posta in attesa del ritiro e firma. Se si tratta di Atti Giudiziari, e la persona non viene a ritirare il plico entro 10 giorni, la posta ci invia una comunicazione e la notifica viene comunque inserita con la data del decimo giorno. Il plico invece resta in posta 6 mesi a disposizione (ma la decorrenza della notifica è ripeto al decimo).
    Nella PEC non esiste questo concetto di "differimento": la data di notifica è quella di messa a disposizione nella casella di consegna del destinatario: quindi, pochi minuti dopo l'invio, salvo intoppi dell'infrastruttura. In genere il giorno stesso dell'invio.
    Ora, la possbilità di differimento della data nel caso del plico postale è giusta perché una persona può essere temporaneamente assente e non è possibile il ritiro del plico se non "fisicamente, di persona" e se non lo ritira non può sapere cosa contiene: gli viene quindi concesso qualche giorno. Con la PEC non è così. La PEC è una webmail, e può essere letta ovunque ci sia una connessione ed un apparato adeguato. Non è quindi un problema se la impresa è in Italia ed il suo titolare è fuori per lavoro, divertimento o altro: anche se è in Australia o altrove, non dovrebbe quasi mai essergli impossibile accedere alla propria casella PEC. Quantomeno può facilmente verificare se abbia messaggi o no, poi magari li aprirà al ritorno in Italia, ma intanto la notizia della PEC ce l'ha. Quindi, non mi appare necessario prevedere dei tempi per la lettura, e tantomeno dei meccanismi complessi che diano a chi ha inviato una conferma della apertura della PEC (non scrivo lettura perché appunto uno può anche aprire ma non leggere, come con la posta cartacea...). Se hai una PEC, volontaria o obbligatoria che sia, devi accedervi. Punto.
    B) Poi ripeto il concetto che ho postato prima. A mio parere nei mezzi di consegna "certificati", qualunque essi siano, l'interesse maggiore da tutelare è DI CHI INVIA, perché il problema non è la spedizione, che funziona sempre, il problema è il ricevimento, che invece taluni cercano di evitare! E tanto più quanto hanno da nascondere! Non a caso appunto ci sono aziende che non mettono il nome sui campanelli... che motivo hanno? Allora, io non vedo questa necessità di porre chissà quali tutele a garanzia di chi deve ricevere il plico, postale o PEC che sia. La persona o società deve essere reperibile, perché è giusto così. Ho letto proposte di sistemi complessi che diano conferma della apertura: tanto più questi li comprendo ancora meno.
    Ma guardate, mi spingo ad accettare questo: così come una persona può essere fuori e quindi non poter ritirare la posta cartacea se non al suo ritorno, vabbene, diciamo che vogliamo fare stare tranquille le persone che sono fuori e dunque, senza tanti strani complicati meccanismi di verifica, una semplice modifica normativa che stabilisca, per TUTTE le PEC, che la data di notifica è quella della consegna più (ad esempio) 10 giorni. Non è una tutela giuridica completa, ma almeno concede del tempo. Poi può anche succedere che una impresa subisca un attacco virale, una alluvione, un problema sui sistemi informatici che gli impedisca l'accesso alle proprie PEC: questo rientra tra i casi di forza maggiore che le autorità potranno valutare nei tempi e sedi opportune.
    Dopodiché però è chiaro: chi ha una impresa, o anche solo ha preso la PEC del cittadino (quella di Brunetta, anche se credo adesso sia stata disabilitata, sbaglio?), beh, così come ci sono mille altri obblighi di registri, dichiarazioni ecc., se ne faccia una ragione: dovete guardarvi anche la casella PEC!

    Grazie a PI dello spazio, ed agli altri della pazienza... buona domenica e soprattutto buon lavoro
    non+autenticato
  • Io sono un mero addetto, di quelli che lavorano le pratiche. Il mio lavoro è abbastanza delimitato, eppure ho modo di trovarmi sempre con problemi interpretativi. Scrivono le leggi male, malissimo. Poi anche se scovi i problemi, non sai come farli sistemare (certo, probabilmente è tanto lavoro per i professionisti, avvocati & co. Occhiolino ). Non parliamo poi di quando intervengono a modificare parzialmente le norme: allora si che sono problemi, perché non ti coordinano le questioni. Così, noi abbiamo problemi, l'utente pure. Ci vogliono 10 anni di interventi della Csssazione & co. per chiarire un po' le questioni: e quando sono chiare, ecco che le modificano... e la giostra ripsrte
    non+autenticato
  • Riguardo la PEC. Lo strumento, pur tecnicamente raffazzonato e presente magari solo in Italia, in sé risolve parecchi problemi (poi preciso). Il problema è che la normativa è - tanto per cambiare - incompleta. Le aziende hanno l'obbligo di avere la PEC: ma non quella di tenerla attiva...
    fino ad una Direttiva ministeriale dell'aprile 2015, che ha messo per fortuna dei punti fermi (ma non è una legge, voglio vedere davanti ad un giudice) più aziende potevano avere la stessa PEC, tipicamente veniva usata quella di agenzie, commercialisti ecc.: mi sono capitati casi di PEC che erano in uso a 230 ditte individuali... adesso la direttiva avrebbe stabilito che la PEC deve essere univoca e non può essere quella di un professionista. Già meglio.
    Ora pranzo davvero. Se ne scrive dopo
    non+autenticato
  • - Scritto da: Dipendente pubblico
    > Riguardo la PEC. Lo strumento, pur tecnicamente
    > raffazzonato e presente magari solo in Italia, in
    > sé risolve parecchi problemi (poi preciso). Il
    > problema è che la normativa è - tanto per
    > cambiare - incompleta. Le aziende hanno l'obbligo
    > di avere la PEC: ma non quella di tenerla
    > attiva...
    >
    > fino ad una Direttiva ministeriale dell'aprile
    > 2015, che ha messo per fortuna dei punti fermi
    > (ma non è una legge, voglio vedere davanti ad un
    > giudice) più aziende potevano avere la stessa
    > PEC, tipicamente veniva usata quella di agenzie,
    > commercialisti ecc.: mi sono capitati casi di PEC
    > che erano in uso a 230 ditte individuali...
    > adesso la direttiva avrebbe stabilito che la PEC
    > deve essere univoca e non può essere quella di un
    > professionista. Già
    > meglio.
    > Ora pranzo davvero. Se ne scrive dopo

    Buon appetito.

    Comunque tranquillo...
    Scrivi tutto con calma sul blocco note.
    Poi, quando pensi che ci sia tutto, fai un bel copia/incolla e posti un unico messaggio, senza problemi col refresh e tutte le altre menate.

    E' sempre interessante un punto di vista pratico.
  • basta aprire 'rispondi' o 'quota' in una nuova schedaOcchiolino
    non+autenticato
  • - Scritto da: mementomori
    > basta aprire 'rispondi' o 'quota' in una nuova
    > schedaOcchiolino

    AH! poi provo, ora vado di blocco note Sorride
    non+autenticato
  • - Scritto da: mementomori
    > basta aprire 'rispondi' o 'quota' in una nuova
    > scheda
    >Occhiolino
    pare funzionare Sorride
    ma secondo te, il refresh è dovuto - come credo io - al "rinnovo" dei link pubblicitari? Perché a me parrebbe quello il problema: ogni tot vengono inviati nuovi messaggi, pop-up ecc. Vabbè, intanto mi hai dato la soluzione
    non+autenticato
  • - Scritto da: panda rossa
    > - Scritto da: Dipendente pubblico
    > Scrivi tutto con calma sul blocco note.
    > Poi, quando pensi che ci sia tutto, fai un bel
    > copia/incolla e posti un unico messaggio, senza
    > problemi col refresh e tutte le altre menate.

    Si faccio così, il problema è soprattutto quando uso il cellulare,

    > E' sempre interessante un punto di vista pratico.

    si prova Occhiolino
    non+autenticato
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