Alfonso Maruccia

Samsung, riciclo intelligente di vecchi smartphone

Un'idea della corporation asiatica spinge ad andare oltre il semplice riciclaggio, mettendo i vecchi gadget mobile al servizio di nuove idee e nuove piattaforme per il computing distribuito

Roma - Samsung ha avuto un'idea per il riutilizzo "intelligente" degli smartphone non più al passo coi tempi, dispositivi che tendono a perdere molto velocemente di valore e di utilità accumulandosi nei cassetti degli utenti che rinnovano l'acquisto ogni anno o, peggio ancora, a diventare parte di un processo di riciclaggio che presenta non pochi svantaggi per l'ecosistema.

Diversamente dal tipico processo di riciclaggio, dove ogni dispositivo viene smontato per estrarre i materiali o i componenti che è poi possibile riutilizzare in produzioni future, quello che Samsung intende fare con Upcycling è piuttosto fornire una nuova "anima" software a un vecchio terminale con cui poter eseguire compiti che non richiedono necessariamente l'ultima versione di Android per essere eseguiti al meglio.


La piattaforma software di Upcycling sostituisce completamente l'OS mobile di Google e trasforma (nelle intenzioni di Samsung) i vecchi terminali Galaxy in dispositivi facilmente integrabili in applicazioni distribuite, sensori remoti o altre tipologie di gadget per la Internet delle Cose (IoT).
Per meglio illustrare il concetto di quello che si prefissa di fare il progetto Upcycling, Samsung ha dato dimostrazione delle capacità della nuova piattaforma presentando un cluster per il mining di blocchi Bitcoin composto da 40 smartphone Galaxy S5 riprogrammati.


La corporation sudcoreana ribadisce l'ovvio affermando che 8 terminali mobile Galaxy S5 (classe 2014) sono in grado di eseguire le operazioni di mining di Bitcoin con un'efficienza energetica sensibilmente superiore ad una CPU Intel desktop di più di otto anni fa (Core i7-2600).

Ma l'iniziativa Upcycling (che sarà presto disponibile in beta per tutti gli utenti) promette di fare molto altro oltre al mining Bitcon - operazione tra l'altro inutile senza enormi cluster equipaggiati con un gran numero di GPU di ultimissima generazione: altri esempi descritti da Samsung includono l'uso di un Galaxy S3 per monitorare da remoto una vasca per i pesci, la riprogrammazione di un vecchio telefono per funzionare da dispositivo per l'autenticazione biometrica o anche la trasformazione di un vecchio tablet Galaxy in un "portatile" equipaggiato con sistema operativo Ubuntu.

Alfonso Maruccia

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84 Commenti alla Notizia Samsung, riciclo intelligente di vecchi smartphone
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  • monitorare la vasca dei pesci

    mi sa che il pesce dentro alla vasca sia più intelligente del riciclo stesso
    non+autenticato
  • Questo cari signori non è riciclo, è cercare di succhiare qualche cent in più senza riciclare un tubazzo di niente. Il riciclo è smontare un vecchio prodotto e col ricavato farne dei nuovi.

    Inoltre l'efficienza energetica e la sostenibilità di mega-cluster del genere è a mio avviso quanto meno opinabile, su piccola scala può anche esser sostenibile computazionalmente/informaticamente parlando ma su scala generale no. Il costo di alimentare, posizionare fisicamente, tenendo conto anche della gestione dei guasti, di eventuali incendi ecc n-mila mobo di smartphone (pizze saldate, per gli amici) è semplicemente insostenibile e assai più caro di un datacenter moderno oltre ad esser assai inferiore sul piano computazionale e sopratutto di rete.

    Queste proposte van insieme al "riciclaggio" delle batterie delle auto elettriche per uso di accumulo da rinnovabili. Sono proposte partorite da qualche manager di sesso maschile (qui il sesso è relativo al tipo di "parto naturale", non al sesso fisico di chi tira fuori 'ste trovate) e sviluppate da qualche ricercatore-studente che formatosi nel sistema inglese moderno (il Sud Corea è un sistema inglese portato all'estremo, per chi non lo sapesse) non è in grado di passare dalla mente al foglio di carta alla realtà.
    non+autenticato
  • - Scritto da: xte
    > Questo cari signori non è riciclo, è cercare di
    > succhiare qualche cent in più senza riciclare un
    > tubazzo di niente. Il riciclo è smontare un
    > vecchio prodotto e col ricavato farne dei
    > nuovi.

    Sarebbe meglio parlare di riuso.

    > Inoltre l'efficienza energetica e la
    > sostenibilità di mega-cluster del genere è a mio
    > avviso quanto meno opinabile, su piccola scala
    > può anche esser sostenibile
    > computazionalmente/informaticamente parlando ma
    > su scala generale no.

    Cos'è una scala generale ?

    > Il costo di alimentare,posizionare fisicamente, tenendo conto anche
    > della gestione dei guasti, di eventuali incendi
    > ecc n-mila mobo di smartphone (pizze saldate, per
    > gli amici) è semplicemente insostenibile e assai
    > più caro di un datacenter moderno oltre ad esser
    > assai inferiore sul piano computazionale e
    > sopratutto di
    > rete.

    L'alimentazione è risibile in confronto ad altri sistemi visti i consumi.
    Gestione dei guasti ? Ma se sono in cluster, se ne hai 100 ed uno si guasta il carico si ridistribuisce sugli altri 99.
    Di quali incendi parli ?
    Devi partire da una situazione di riuso di tali device,senza smontarli e recuperare i metalli preziosi (che poi è solo una piccola parte)

    > Queste proposte van insieme al "riciclaggio"
    > delle batterie delle auto elettriche per uso di
    > accumulo da rinnovabili.

    Mica tanto, qui contribuisci a non inquinare ulteriormente creando continue discariche di materiale elettronico,almeno per quelli che ancora sono funzionanti.
    E' un pò come il discorso di riusare vecchi PC con Linux perchè con Windows sarebbero inadeguati,stesso concetto.

    > Sono proposte partorite da qualche manager di sesso maschile (qui il
    > sesso è relativo al tipo di "parto naturale", non
    > al sesso fisico di chi tira fuori 'ste trovate) e
    > sviluppate da qualche ricercatore-studente che
    > formatosi nel sistema inglese moderno (il Sud
    > Corea è un sistema inglese portato all'estremo,
    > per chi non lo sapesse) non è in grado di passare
    > dalla mente al foglio di carta alla
    > realtà.

    Sono proposte intelligenti visto che non potrai produrre all'infinito senza creare continuamente discariche di materiale elettronico che da qualche parte dovrai pur mettere.
    non+autenticato
  • > Cos'è una scala generale ?
    Economica si: hai idea di quanto costi fare file di rack per smartphones completi di alimentazione, microusb visti i dispositivi, opportuna ventilazione per questa e per i dispositivi stessi e dover mantenere il tutto considerato che lo storage ha performance infime e fa "parte del pacchetto" ovvero non puoi cambiare dischi senza cambiare l'intero "serverino" CPU, ram ecc inclusi? E hai idea di che dimensione di datacenter parli per avere performance paragonabili alle soluzioni attuali "classiche"? Secondo me costa più caro che un datacenter classico, e di molto.

    > L'alimentazione è risibile in confronto
    > ad altri sistemi visti i consumi.
    Ma anche no: portare diciamo 1000 linee usb di alimentazione per rack col loro voltaggio non è affatto economico. Come minimo devi avere dei mega-trasformatori per ogni rack con la relativa gestione del loro raffreddamento. Per capirci anni fa Google e altri tentarono di fare rack di miniserver, stile blade, con alimentatore e "UPS" integrati nella singola unità. La teoria è che costava meno di avere UPS a piede evitando gran parte dell'elettronica dell'ups. L'esperimento non arrivò mai in produzione perché se è vero che si spendeva meno il costo di n batterie piccole, il loro ingombro ecc erano maggiori che poche grandi e ad oggi, mi pare dopo oltre un decennio continuiamo ad avere UPS classici...

    > Gestione dei guasti ? Ma se sono in cluster,
    > se ne hai 100 ed uno si guasta il carico si
    > ridistribuisce sugli altri 99.
    Si, via software ma non vuoi nel mondo fisico provvedere a rimuovere e sostituire il device guasto? Vuoi forse fare "datacenter a perdere" che vengono costruiti oggi e via via abbandonati mano a mano che gli apparati si guastano?

    > Di quali incendi parli ?
    Di quelli che possono avvenire nei mega-trasformatori necessari ad alimentare una miriade di telefoni a basso voltaggio (ovvero alto amperaggio, ovvero taaanto calore ovvero taaanta energia sprecata) e negli stessi dispositivi non fatti per lavorare 24/7 in condizioni di stress elevato (un telefono come un desktop sono idle per la maggior parte del tempo, un server se opportunamente scelto e configurato è sotto carico regolarmente)

    > Mica tanto, qui contribuisci a non inquinare
    > ulteriormente creando continue discariche di
    > materiale elettronico,almeno per quelli che
    > ancora sono funzionanti.
    Ehm, costruire il datacenter e tutto ciò che serve per usare questi "miniserver" riusati non ha un impatto ambientale? Tra l'altro non è che tenere in vita qualche anno in più qualcosa risolva il problema del suo smaltimento eh. Al massimo lo rimanda di qualche tempo, all'inizio.

    > E' un pò come il discorso di riusare vecchi PC
    > con Linux perchè con Windows sarebbero inadeguati,
    > stesso concetto.
    Concetto che infatti è morto&sepolto da tempo, sia perché i vecchi PC ciucciano più corrente di quelli nuovi a livelli mostruosi sia perché ad oggi serve potenza di calcolo. L'era del WM e dell'install minimale per riusare vecchio ferro è finita da tempo. Al massimo la seguono ancora nel III mondo e in qualche scuola economicamente malmessa, non certo su scala.

    > Sono proposte intelligenti visto che non
    > potrai produrre all'infinito senza creare
    > continuamente discariche di materiale
    > elettronico che da qualche parte dovrai
    > pur mettere.
    Ascolta i telefoni che ricicli così quanto possono durare? 4 anni? Poi non li devi smaltire e sostituire con altri? Il problema dello smaltimento NON È risolto così, come non lo è quello del bisogno di materie prime. Resta invariato. Anzi hai da vedere se tutto quel che devi costruire per usarli non costa più di una soluzione classica.

    Se vuoi un'economia sostenibile questa dev'essere *circolare* ovvero devi aver bisogno di materie prime non rinnovabili solo per *iniziare* qualcosa di nuovo che poi dovrà alimentarsi da solo. Questo non è sostenibile all'infinito visto che comunque per iniziare ti serve qualcosa di non rinnovabile ma lo è su "scala umana". Questo oggi non c'è e non vedo proposte per avercelo. Lo avevamo decenni fa e lo abbiamo tutt'ora per il vetro, perfettamente riciclabile senza problemi particolari, basta avere fonti di energia rinnovabile per produrre calore e le abbiamo. Lo abbiamo parzialmente per carta e acciaio, il parzialmente deriva dal fatto che possiamo produrre nuova carta e nuovo acciaio a partire dal vecchio, ma la qualità risultante è piuttosto inferiore. Lo abbiamo assai poco per alcune plastiche che ricicliamo in altri tipi di plastica con performance inferiori e questo ciclo comunque non è circolare, riusciamo per dire a riciclare PE, PVC (in parte), PPV, PET per fare ABS ma l'ABS non la ricicliamo ulteriormente. Per l'elettronica al massimo ricicliamo la vetronite macinando tutto. Questa è la realtà odierna.
    non+autenticato
  • - Scritto da: xte

    > Economica si: hai idea di quanto costi fare file
    > di rack per smartphones completi di
    > alimentazione
    > microusb visti i dispositivi,

    Meno di quelli che credi.

    > opportuna ventilazione per questa
    > e per i dispositivi stessi

    Tu quando usi lo smartphone che ventilazione hai ?

    > dover mantenere il tutto
    > considerato che lo storage ha performance infime
    > e fa "parte del pacchetto" ovvero non puoi
    > cambiare dischi senza cambiare l'intero
    > "serverino" CPU, ram ecc inclusi?

    Mica tanto, in quel caso hai anche le uSD oltre alla capacità del singolo sistema.

    > E hai idea di
    > che dimensione di datacenter parli per avere
    > performance paragonabili alle soluzioni attuali
    > "classiche"? Secondo me costa più caro che un
    > datacenter classico, e di
    > molto.

    Non li devi metetre a confronto e non devi fare datacenter

    > Ma anche no: portare diciamo 1000 linee usb di
    > alimentazione per rack col loro voltaggio non è
    > affatto economico. Come minimo devi avere dei
    > mega-trasformatori per ogni rack con la relativa
    > gestione del loro raffreddamento.

    1000 linee USB ?
    1000 linee per PC o piccoli server è più economico ?
    Mega-trasformatori ? Raffreddamento dei trasformatori ?
    Non sono mica saldatrici eh...

    > Per capirci anni fa Google e altri tentarono di fare rack di
    > miniserver, stile blade, con alimentatore e "UPS"
    > integrati nella singola unità. La teoria è che
    > costava meno di avere UPS a piede evitando gran
    > parte dell'elettronica dell'ups. L'esperimento
    > non arrivò mai in produzione perché se è vero che
    > si spendeva meno il costo di n batterie piccole,
    > il loro ingombro ecc erano maggiori che poche
    > grandi e ad oggi, mi pare dopo oltre un decennio
    > continuiamo ad avere UPS
    > classici...

    E' normale visto la potenza in gioco di un PC oggi,è anche vero però che grazie alla miniaturizzazione un PC di oggi consuma la metà della metà rispetto ad un decennio fa.

    > Si, via software ma non vuoi nel mondo fisico
    > provvedere a rimuovere e sostituire il device
    > guasto? Vuoi forse fare "datacenter a perdere"
    > che vengono costruiti oggi e via via abbandonati
    > mano a mano che gli apparati si
    > guastano?

    Ma il carico si ridistribuisce sui device restanti, se non lo vuoi/puoi sostituire compensi diminuendo leggermente il carico di lavoro.

    > Di quelli che possono avvenire nei
    > mega-trasformatori necessari ad alimentare una
    > miriade di telefoni a basso voltaggio (ovvero
    > alto amperaggio, ovvero taaanto calore ovvero
    > taaanta energia sprecata)

    Ma de che, ma quali mega-trasformatori, non ci devi mica far andare i treni eh.

    > e negli stessi
    > dispositivi non fatti per lavorare 24/7 in
    > condizioni di stress elevato (un telefono come un
    > desktop sono idle per la maggior parte del tempo,
    > un server se opportunamente scelto e configurato
    > è sotto carico
    > regolarmente)

    Lavorano già 24/7, poi anche i SoC ARM hanno il throttling termico,inoltre puoi o farli lavorare a turni o aumentare il loro numero così il carico per ogni singola unità diventa medio-basso.

    > Ehm, costruire il datacenter e tutto ciò che
    > serve per usare questi "miniserver" riusati non
    > ha un impatto ambientale? Tra l'altro non è che
    > tenere in vita qualche anno in più qualcosa
    > risolva il problema del suo smaltimento eh. Al
    > massimo lo rimanda di qualche tempo,
    > all'inizio.

    Ma dove hai letto datacentre ?
    Inoltre dubito che si riferiscano a migliaia e migliaia di device connessi simultaneamnete e 24h.

    > Concetto che infatti è morto&sepolto da tempo,
    > sia perché i vecchi PC ciucciano più corrente di
    > quelli nuovi a livelli mostruosi sia perché ad
    > oggi serve potenza di calcolo.

    Non è morto un fico secco, i vecchi PC possono consumare anche meno di uno odierno visto che su quest'ultimo si spinge in potenza,quindi dove va ti viene.

    > L'era del WM e dell'install minimale per riusare vecchio ferro è
    > finita da tempo. Al massimo la seguono ancora nel
    > III mondo e in qualche scuola economicamente
    > malmessa, non certo su
    > scala.

    Di certo non usi una VM su PC vecchi e dalle risorse un pò risicate no ?
    Per fare un piccolo print server,un NAS,ecc non hai bisogno di potenza mostruosa.

    > Ascolta i telefoni che ricicli così quanto
    > possono durare? 4 anni?

    E chi lo ha detto ?
    Veramente tu credi che facciano lavorare quei device a temperature vicino alla fusione 24h ?

    > Il problema dello
    > smaltimento NON È risolto così, come non lo è
    > quello del bisogno di materie prime.

    Nessuno ha detto che così risolvi miracolosamente il problema dello smaltimento alla radice,ovvio che se ci sono guasti elettronici non ci puoi fare più nulla. Qui si parla di riusare quello che è già stato prodotto ma non si usa, diversamente questi device dovrebbero andare al macero anche se pienamente funzionanti, sarebbe anche un bello spreco.

    > Resta invariato. Anzi hai da vedere se tutto quel che
    > devi costruire per usarli non costa più di una
    > soluzione
    > classica.

    Lo riduci, guarda che non ci devi far girare Aruba sopra.
    non+autenticato
  • > Tu quando usi lo smartphone che ventilazione hai ?
    Il mio smartphone non è in un rack insieme a millemila altri smartphones e relativi alimentatori ed è idle per la maggior parte del tempo. Ovvero il problema non si presenta se trasformi lo smartphone in un dispositivo embedded domestico d'altra natura (un NAS, un router, un microserver di casa ecc) ma si presenta se lo infili in rack per farci mining o ancor peggio se ventili l'idea di farci datacenters...

    > Mica tanto, in quel caso hai anche le uSD
    > oltre alla capacità del singolo sistema.
    Uno storage di provata affidabilità ed economicità...

    > Non li devi metetre a confronto e non
    > devi fare datacenter
    Dove pensi che possa sboccare una simile proposta fuori dal gioco dell'esperimento? Da una parte hai il riciclo in dispositivi embedded, positivo nel senso che obbligherà finalmente a arrivare ad un'architettura comune ed aperta come i PC, dall'altra hai il datacenter e quest'ultimo è il solo ipotizzabile ad oggi oltre l'embedded.

    > 1000 linee USB ?
    > 1000 linee per PC o piccoli server è più economico ?
    A parità di potenza di calcolo con 1000 telefoni ti bastano 20 server di medio peso e questi han linee a 230V ovvero possono fare distanze maggiori e scaldano assai di meno di trasformatori che dovendo servire n-mila telefoni devono avere amperaggi in uscita spaventosi

    > Lavorano già 24/7, poi anche i SoC
    > ARM hanno il throttling termico,
    > inoltre puoi o farli lavorare a turni
    > o aumentare il loro numero così il
    > carico per ogni singola unità diventa medio-basso.
    Un sistema, tolti i desktop per loro natura, deve lavorare con un carico abbastanza alto altrimenti l'hai dimensionato male, stai sprecando risorse...

    > Ma dove hai letto datacentre ?
    Quale altra applicazione vedi? Con gli smartphones attuali che sono scatole chiuse non puoi offrire il kit "trasforma il tuo vecchio smartphone in un miniserver, decoder TV, router/AP superaccessoriato, media-center, chiosco, NVR, ..." perché non hai modo di rendere estensibile a livello "domestico" il ferro e non penso che tanti sarebbero interessati a comprare nas&c nuovi con dentro mobo di telefoni riciclati. La sola applicazione è come server "artigianali" da datacenter "a basso costo" che vanno a continuare il trend della ricerca della bassa qualità (inaugurato platealmente da Google tempo fa comprando un gazzilione di ram di scarto per farsi i banchi di ram che voleva andando a correggere gli errori via software e ben seguito da tanti altri) in circolazione da un po' di anni... Già altri han provato a fare architetture curiose coi laptop tempo fa, sostenendo che risparmiavano anche sugli UPS, e anche questi non mi risulta sian durati molto.

    > Non è morto un fico secco, i vecchi PC
    > possono consumare anche meno di uno
    > odierno visto che su quest'ultimo si
    > spinge in potenza,quindi dove va ti viene.
    Se per vecchi ti riferisci ai PC di 10+ anni che tanti uffici del terzo mondo e italici si ostinano a tenere in servizio (e qualcuno persino a vendere ancora) ok, gli zombie passino. Ma chi è che oggi si fa un serverino con un vecchio core di prima di generazione? Chi si fa un nas con un vecchio netbook?

    > Nessuno ha detto che così risolvi
    > miracolosamente il problema dello
    > smaltimento alla radice
    Non lo risolvi proprio.

    > questi device dovrebbero andare al
    > macero anche se pienamente funzionanti
    E secondo te mandarceli 2/3/4 anni dopo cambia qualcosa? Poiché la domanda di terminali nuovi è la stessa continui ad aver bisogno di materie prime per produrne di nuovi. Quelli vecchi li butti via con qualche anno di ritardo ma tolto l'inizio a regime hai sempre tot cellulari nuovi prodotti all'anno, tot gettati, in più hai un circolante di zombie dalle dubbie performance e costi energetici con annessi e connessi. Mi dici cosa risparmi? Guarda che qui si parla di scala industriale non dei nostri anziani che giravano colletto e polsini alle camicie. Su scala non risparmi nulla e non hai alcun minor impatto ambientale e non fai alcun passo verso un modello "circolare".
    non+autenticato
  • - Scritto da: xte

    > Il mio smartphone non è in un rack insieme a
    > millemila altri smartphones e relativi
    > alimentatori ed è idle per la maggior parte del
    > tempo.

    Il raffreddamento in quel caso è più facile del previsto, dubito che vengano usati al 100% 24h

    > Ovvero il problema non si presenta se
    > trasformi lo smartphone in un dispositivo
    > embedded domestico d'altra natura (un NAS, un
    > router, un microserver di casa ecc) ma si
    > presenta se lo infili in rack per farci mining o
    > ancor peggio se ventili l'idea di farci
    > datacenters...

    Non si presenta neanche in quel caso,è abbastanza facile raffreddarli con una sola fonte di raffreddamento e dubito che vengano spinti al 100% 24h

    > Uno storage di provata affidabilità ed
    > economicità...

    uSD, certo, ne ho usate a centinaia nessuno di quelle mi ha mai dato un problema di affidabilità.

    > Dove pensi che possa sboccare una simile proposta
    > fuori dal gioco dell'esperimento? Da una parte
    > hai il riciclo in dispositivi embedded, positivo
    > nel senso che obbligherà finalmente a arrivare ad
    > un'architettura comune ed aperta come i PC

    Su questo ne dubito, al produttore non gli importa nulla di che fine faccia il suo device una volta incassati i soldi.

    > dall'altra hai il datacenter e quest'ultimo è il
    > solo ipotizzabile ad oggi oltre
    > l'embedded.

    più device potrebbero raggiungere la potenza di un singolo server e lo faresti con device di scarto, non comprati per lo scopo.

    > A parità di potenza di calcolo con 1000 telefoni
    > ti bastano 20 server di medio peso e questi han
    > linee a 230V ovvero possono fare distanze
    > maggiori e scaldano assai di meno di
    > trasformatori che dovendo servire n-mila telefoni
    > devono avere amperaggi in uscita
    > spaventosi

    Perchè dovresti avere pochi megatrasformatori per migliaia di device quando puoi usare lo stesso caricatore in dotazione o comunque uno compatibile per ognuno di loro, tra l'altro avresti anche ridondanza se uno di questi si guasta.

    > Un sistema, tolti i desktop per loro natura, deve
    > lavorare con un carico abbastanza alto altrimenti
    > l'hai dimensionato male, stai sprecando
    > risorse...

    Valgono le stesse considerazioni per i server normali, così come non sovraccarichi un unico server al 100% dellle sue possibilità 24h non lo fai neanche con loro,puoi prevedere un bilancimento del carico, far riposare a turno i device oltre tot tempo, aumentare i cluster affinchè lavorino tutti quanti al 70-80% e produrre meno calore, di possibilità ne hai molte.

    > Quale altra applicazione vedi? Con gli
    > smartphones attuali che sono scatole chiuse non
    > puoi offrire il kit "trasforma il tuo vecchio
    > smartphone in un miniserver, decoder TV,
    > router/AP superaccessoriato, media-center,
    > chiosco, NVR, ..." perché non hai modo di rendere
    > estensibile a livello "domestico" il ferro e non
    > penso che tanti sarebbero interessati a comprare
    > nas&c nuovi con dentro mobo di telefoni
    > riciclati.

    Scusa ma stai facendo un pippotto tutto tuo.
    Non leggo di alcuna struttura fatta di tanti device usati e venduta al pubblico.

    > La sola applicazione è come server
    > "artigianali" da datacenter "a basso costo" che
    > vanno a continuare il trend della ricerca della
    > bassa qualità (inaugurato platealmente da Google
    > tempo fa comprando un gazzilione di ram di scarto
    > per farsi i banchi di ram che voleva andando a
    > correggere gli errori via software e ben seguito
    > da tanti altri) in circolazione da un po' di
    > anni...

    Chi ha detto che è bassa qualità ?
    Ovviamente sarà tua premura evitare di sovraccaricare il tutto.

    > Già altri han provato a fare architetture
    > curiose coi laptop tempo fa, sostenendo che
    > risparmiavano anche sugli UPS, e anche questi non
    > mi risulta sian durati
    > molto.

    Puoi fare tutto con un sistema a cluster ben progettato.
    In ambito privato ho 2 tablet con schermo rotto un pò vecchiotti, cambiando ROM e sfruttando l'usicta HDMI li posso collegare ad uno monitor, li posso usare come NAS, o anche collegarmi a loro da remoto, di possibilità ce ne sono tatnte se uno vuole.

    > Se per vecchi ti riferisci ai PC di 10+ anni che
    > tanti uffici del terzo mondo e italici si
    > ostinano a tenere in servizio (e qualcuno persino
    > a vendere ancora) ok, gli zombie passino.

    Questa è un'altra stupidaggine, veramente credi che in un ufficio ti serva un i7 di ultima generazione per email ed office ?
    La maggior parte dei desktop è ampiamente sottoutilizzato, inoltre la maggiore potenza hardware maschera l'inefficienza dell'OS e programmi che ci girano sopra.

    > Ma chi è che oggi si fa un serverino con un vecchio core
    > di prima di generazione? Chi si fa un nas con un
    > vecchio
    > netbook?

    Puoi fare molte cosette ,per un NAS, di nuovo, non ti serve un hardware di ultimo grido, così come un print server, file server,firewall-proxy,ecc

    > Non lo risolvi proprio.

    Ciò che non smantelli,riusi, non mi sembra difficile da capire.

    > E secondo te mandarceli 2/3/4 anni dopo cambia
    > qualcosa?

    Ce li mandi quando si guastano,li grazia al calvolo, non puoi fare altrimenti.

    > Poiché la domanda di terminali nuovi è
    > la stessa continui ad aver bisogno di materie
    > prime per produrne di nuovi. Quelli vecchi li
    > butti via con qualche anno di ritardo ma tolto
    > l'inizio a regime hai sempre tot cellulari nuovi
    > prodotti all'anno, tot gettati, in più hai un
    > circolante di zombie dalle dubbie performance e
    > costi energetici con annessi e connessi. Mi dici
    > cosa risparmi?

    Cambia che in quel periodo li hai riutilizzati per compiere un lavoro, cosa che non avevi se li demolivi subito.

    > Guarda che qui si parla di scala
    > industriale non dei nostri anziani che giravano
    > colletto e polsini alle camicie. Su scala non
    > risparmi nulla e non hai alcun minor impatto
    > ambientale e non fai alcun passo verso un modello
    > "circolare".

    Vedi sopra, poche cose sono a circuito chiuso per incoscienza umana,è proprio questo il problema del modello di sviluppo marcio che ci ostiniamo a portare avanti con conseguenze molto pesanti. In natura tutti i rifiuti vengono assimilati, non esiste discarica, non esiste una cosa prodotta che inquina l'ambient ecircostante ma siccome non si sa cosa farne l'accantoniamo da una parte,c'è un ciclo chiuso.
    non+autenticato
  • > Non si presenta neanche in quel caso,è abbastanza
    > facile raffreddarli con una sola fonte di
    > raffreddamento e dubito che vengano spinti al 100% 24h
    Di la verità, non sei mai entrato in una sala macchine.

    > uSD, certo, ne ho usate a centinaia nessuno di
    > quelle mi ha mai dato un problema di affidabilità.
    Sicomeno, provaci per dire ad usarle come storage primario del tuo OS desktop, poi mi dici quanto resta ancora in grado di bootare.

    > più device potrebbero raggiungere la potenza di un
    > singolo server e lo faresti con device di scarto,
    > non comprati per lo scopo.
    Sicomeno, e l'infrastruttura per formare questi "blade" non ha un costo vero? Arriva dal cielo come la corrente elettrica quando pigi un pulsante o Google quando apri Chrome...

    > Perchè dovresti avere pochi megatrasformatori
    > per migliaia di device quando puoi usare lo
    > stesso caricatore in dotazione o comunque uno
    > compatibile per ognuno di loro, tra l'altro
    > avresti anche ridondanza se uno di questi si guasta.
    BWAHAHAHAHAHA, dimmi riesci a immaginarti una ciabatta da mille posti? Riesci a immaginarti il volume che avrebbe tutto questo e la gestibilità che non avrebbe?

    > così come non sovraccarichi un unico server
    > al 100% dellle sue possibilità 24h
    Hai idea quanto calore produrrebbe il tuo smartphone se il suo SoC girasse all'80% 24/7?

    > Scusa ma stai facendo un pippotto tutto tuo.
    > Non leggo di alcuna struttura fatta di tanti
    > device usati e venduta al pubblico.
    Proprio perché non è fattibile e questo annuncio è uno dei tanti esperimenti ideato da qualche manager e implementato da qualche giovane ricercatore che non riesce a collegare la teoria col mondo reale e neanche a vedere il 100% di quel che ipotizza, tipico prodotto delle università riformate.

    > Chi ha detto che è bassa qualità ?
    Mi pare la Micron che li vendette come scarti di produzione

    > Puoi fare tutto con un sistema a cluster ben
    > progettato.
    > In ambito privato ho 2 tablet con schermo rotto un
    > pò vecchiotti, cambiando ROM e sfruttando
    > l'usicta HDMI li posso collegare ad uno monitor,
    > li posso usare come NAS, o anche collegarmi a loro
    > da remoto, di possibilità ce ne sono tatnte se uno vuole.
    Si, a titolo di gioco domestico personale. Però sono abbastanza certo che non compreresti una NAS nuovo con saldata dentro la mobo di un vecchio smartphone recuperata.

    > credi che in un ufficio ti serva un i7
    > di ultima generazione per email ed office ?
    Credo che il ferro sia da dimensionare pensando al suo ciclo di vita, se un desktop è destinato a funzionare diciamo 5 anni (con 3 di obiettivo) si dimensiona oggi per poter sopportare con performance oneste il carico di lavoro stimato di qui a 5 anni, non lo si dimensiona coi requisiti minimi odierni. Ps giusto a tema Chrome è uno standard de-facto come browser, prova a farlo girare su certi PC "nuovi" da ufficio e scoprirai che su molti non si avvia neppure per problemi con la GPU.

    > per un NAS, di nuovo, non ti serve un
    > hardware di ultimo grido, così come un
    > print server, file server,firewall-proxy,ecc
    Parli sempre di ambito SOHO e anche qui sbagli: per una simile macchina SOHO non ti servono grandi performance ma ti serve che ciucci 2-15W massimo. Per un ambito aziendale prova ad avere un file server, un firewall o un proxy con hw scadente poi vai a dire ai dipendenti e alla dirigenza che l'idea è stata tua. Se mi avvisi prendo telecamera e popcorn.

    > Ciò che non smantelli,riusi,
    > non mi sembra difficile da capire.
    No, certo. Peccato che il riuso non sia eterno e dopo qualche anno tu debba smaltire, quindi passato il primo ciclo di riuso ti trovi con lo stesso problema di prima: tot device nuovi da fabbricare all'anno, tot da buttare all'anno. Prova a farti il disegnino:
    Inizio_primo_ciclo:
    produci sempre tot cell. nuovi all'anno
    non ha quasi nulla da smaltire
    Fine_primo_ciclo:
    continui a produrre tot. cell. nuovi/anno
    devi smaltire i cell. riusati
    Secondo_ed_ennesimo_ciclo:
    continui a produrre tot. cell. nuovi/anno
    devi smaltire tot cell. usati/anno

    > Ce li mandi quando si guastano,li grazia
    > al calvolo, non puoi fare altrimenti.
    Esatto quindi non hai risolto un tubo, continui a non avere una filiera circolare, hai solo allungato il ciclo di vita di un prodotto che avendo comunque costante domanda di dispositivi nuovi non solo devi smaltire, ma devi pure mantenere il circolante.

    > Cambia che in quel periodo li hai riutilizzati
    > per compiere un lavoro, cosa che non avevi se
    > li demolivi subito.
    Lavoro che ne richiede altri per esser fatto e comunque ripeto non rende circolare in alcun modo la filiera. Torno a ricordarti che stiamo parlando di filiera industriale, non di colletti&polsini girati alle vecchie camicie che facevan spendere di meno una famiglia comprando meno camicie nel corso del tempo. La famiglia non basa la sua scala sull'impatto ambientale ma su quello economico, quindi dice se riuso risparmio. Se tutti consumiamo meno usiamo meno materie prime. Qui l'industria ha comunque una domanda da soddisfare costante, che non si riduce col riuso, e deve sostenere l'intera filiera, non la sola parte finale.

    > Vedi sopra, poche cose sono a circuito
    > chiuso per incoscienza umana,
    Guarda che molto non si ricicla per scelta, molto perché non sappiamo come fare. Non è tutto solo marciume che se lo spazzi via da domani abbiam tutti auto voltanti che carburano a pasta&fagioli e campi belli verdi e concimati a gratis.
    non+autenticato
  • Perchè dovrebbe esserci una ciabatta da 1000 posti ?
    Se un'azienda ha 300 PC significa che ha una ciabatta da 300 posti ? O_O
    Ma veramente siamo a questi livelli ?
    Mentre invece un alimentatore dedicato che alimenta chessò 50 device per volta in caso di guasto ti ritrovi con 50 device in meno in un colpo solo ? Meglio vero ?A bocca aperta

    > Hai idea quanto calore produrrebbe il tuo
    > smartphone se il suo SoC girasse all'80%
    > 24/7?

    Tipo quando usi un videogioco per ore su smartphone e con solo il raffreddamento passivo ?
    Poi chi ti dice che deve stare perennemente su quei valori ?
    Come ho già detto puoi usare strategie diverse, aumentare il numero di device diminuendo il carico, farli lavorare in maniera alternata a bassa potenza,ecc

    > Proprio perché non è fattibile e questo annuncio
    > è uno dei tanti esperimenti ideato da qualche
    > manager e implementato da qualche giovane
    > ricercatore che non riesce a collegare la teoria
    > col mondo reale e neanche a vedere il 100% di
    > quel che ipotizza, tipico prodotto delle
    > università
    > riformate.

    Ma smettila, ci sono progetti dove con un PI si è fatto un cellulare completo, altri ancora con cluster formati da N Raspberry PI, oppure anch ein quelli ti serve un megatrasformatore ?

    > Si, a titolo di gioco domestico personale. Però
    > sono abbastanza certo che non compreresti una NAS
    > nuovo con saldata dentro la mobo di un vecchio
    > smartphone
    > recuperata.

    No a titolo di riuso, è quello lo scopo, non fare una struttura da vendere al pubblico, non c'è scritto da nessuna parte.
    Il NAS me lo faccio in casa,non compro una cosa che ho già e posso riusare.

    > Credo che il ferro sia da dimensionare pensando
    > al suo ciclo di vita, se un desktop è destinato a
    > funzionare diciamo 5 anni (con 3 di obiettivo) si
    > dimensiona oggi per poter sopportare con
    > performance oneste il carico di lavoro stimato di
    > qui a 5 anni, non lo si dimensiona coi requisiti
    > minimi odierni.

    Ciao ti scrivo da un PC che ha 14 anni sul groppone.
    Un computer da ufficio lo puoi sfruttare molto a lungo,altro che 5 anni con 3 come obiettivo.

    > Ps giusto a tema Chrome è uno
    > standard de-facto come browser, prova a farlo
    > girare su certi PC "nuovi" da ufficio e scoprirai
    > che su molti non si avvia neppure per problemi
    > con la
    > GPU.

    Cavolate a gogo eh, vedi sopra.

    > Parli sempre di ambito SOHO e anche qui sbagli:
    > per una simile macchina SOHO non ti servono
    > grandi performance ma ti serve che ciucci 2-15W
    > massimo. Per un ambito aziendale prova ad avere
    > un file server, un firewall o un proxy con hw
    > scadente poi vai a dire ai dipendenti e alla
    > dirigenza che l'idea è stata tua. Se mi avvisi
    > prendo telecamera e
    > popcorn.

    Non comprendi il punto,se io ho un device da 10-20W e lo voglio riusare non è un problema, specie se non lo devo tenere acceso 24h.
    Lascia perdere l'ambito aziendale e comunque anche li dipende molto dalla necessità singola. Per un'azienda ho creato un NAS partendo da un loro computer dismesso recuperando motherboard e cavetteria varia. L'unica parte nuova è il doppio alimentatore e 6 dischi in RAID 5+1, motherboard MSI (il PC era un HP), CPU Intel Pentium 4 (1 core serie E6xx o qualcosa del genere),tutto sotto Debian.
    La CPU è ampiamente sotto utilizzata aumenta solo un pò quando fa il mirroring totale su un altro NAS, il massimo che ho visto è arrivato al 20-30%, la maggior parte del tempo è molto al di sotto. Lavora 24h da quasi 7 anni ormai ed è il primo posto di memorizzazione dei file dell'azienda.
    Per piccole e medie aziende se ben progettato è fattibilissimo.

    > No, certo. Peccato che il riuso non sia eterno e
    > dopo qualche anno tu debba smaltire, quindi
    > passato il primo ciclo di riuso ti trovi con lo
    > stesso problema di prima: tot device nuovi da
    > fabbricare all'anno, tot da buttare all'anno.

    Nessun apparecchio elettronico è eterno, non è una novità.
    Getti quei device solo in seguito a guasti, in questo modo però li hai riusati e dato loro una seconda vita. Diversamente avresti gettato apparecchiature elettroniche perfettamente funzionanti solo per togliertele di mezzo.
    non+autenticato
  • > Perchè dovrebbe esserci una ciabatta da 1000 posti ?
    Perché continui a non renderti conto della scala dimensionale...

    > Tipo quando usi un videogioco per ore su smartphone
    > e con solo il raffreddamento passivo ?
    > Poi chi ti dice che deve stare perennemente su quei valori ?
    Mi dici un solo cluster del mondo reale, tolto i laboratori universitari e gli esperimenti personali, che non sia sotto carico medio-alto 24/7? Hint: non ce ne sono. L'hw costa, non lo si spreca tenendolo acceso idle.

    > Ma smettila, ci sono progetti dove con un PI si
    > è fatto un cellulare completo, altri ancora con
    > cluster formati da N Raspberry PI, oppure anche
    > in quelli ti serve un megatrasformatore ?
    Continui a non comprendere il fattore di scala tra l'esperimento domestico del geek e l'operazione di una multinazionale...

    > No a titolo di riuso, è quello lo scopo, non
    > fare una struttura da vendere al pubblico, non
    > c'è scritto da nessuna parte.
    Ok, quindi per farci un datacenter. O dimmi che scenario pensi possa interessare una multinazionale se non la vendita al pubblico o il datacenter. Hint: gli uffici sparsi sul territorio non esistono praticamente più, se mai sono esistiti.

    > Ciao ti scrivo da un PC che ha 14 anni sul groppone.
    > Un computer da ufficio lo puoi sfruttare molto a
    > lungo,altro che 5 anni con 3 come obiettivo.
    Le policy di tutto il mondo civile danno come obiettivo 2 anni più uno di margine... Parlo di Francia, UK, Svezia, Germania, ... Solo l'Italia e forse il terzo mondo *non* hanno policy che prevedano una durata e se ne infischiano di come funziona l'intero IT...

    > Cavolate a gogo eh, vedi sopra.
    Molto improbabile con Chrome... Dimmi la CPU e ti linkerò la release note relativa.

    > Lascia perdere l'ambito aziendale
    Continui a non dire dove secondo te questo riuso è realistico, sopra dici che non è pensato per l'utente domestico, adesso dici di lasciar perdere l'uso aziendale. Cosa resta?

    > Per un'azienda ho creato un NAS partendo da
    > un loro computer dismesso recuperando
    > motherboard e cavetteria varia.
    Immagino il rischio vada di moda... Cmq non mi stupisce ho sentito horror story peggiori.

    > La CPU è ampiamente sotto utilizzata
    Immagino tu parli di un piccolo ufficio, in un datacenter le policy sono piuttosto diverse...

    > Nessun apparecchio elettronico è eterno, non è una novità.
    > Getti quei device solo in seguito a guasti, in questo
    > modo però li hai riusati e dato loro una seconda vita.
    > Diversamente avresti gettato apparecchiature elettroniche
    > perfettamente funzionanti solo per togliertele di mezzo.
    Traduzione: non ricicli in effetti un tubazzo di niente quindi sul piano dell'inquinamento e del bisogno di materie prime non risolvi ne cambi nulla.
    non+autenticato
  • - Scritto da: xte

    > Perché continui a non renderti conto della scala
    > dimensionale...

    Certo, perchè se una multinazionale ha 1000 PC sono tutti collegati alla stessa ciabatta,vero ?

    > Mi dici un solo cluster del mondo reale, tolto i
    > laboratori universitari e gli esperimenti
    > personali, che non sia sotto carico medio-alto
    > 24/7? Hint: non ce ne sono. L'hw costa, non lo si
    > spreca tenendolo acceso
    > idle.

    Load balancing....

    > Continui a non comprendere il fattore di scala
    > tra l'esperimento domestico del geek e
    > l'operazione di una
    > multinazionale...

    Guarda che qui nessuno ha detto che ci devi far girare i server di Aruba.

    > multinazionale se non la vendita al pubblico o il
    > datacenter. Hint: gli uffici sparsi sul
    > territorio non esistono praticamente più, se mai
    > sono
    > esistiti.

    Chi ti ha detto che deve essere per forza una multinazionale ?

    > Le policy di tutto il mondo civile danno come
    > obiettivo 2 anni più uno di margine... Parlo di
    > Francia, UK, Svezia, Germania, ... Solo l'Italia
    > e forse il terzo mondo *non* hanno policy che
    > prevedano una durata e se ne infischiano di come
    > funziona l'intero
    > IT...

    E' una policy totalmente idiota, dismetti un PC che ha 2-3 anni per rifartene un altro in cui magari non ci sono neanche aggiornamenti hardware di rilievo. Ma se con i sistemi moderni hai un incremento risicato a quello di 5 anni fa di pari categoria,spenderai solo soldi inutilmente.

    > Molto improbabile con Chrome... Dimmi la CPU e ti
    > linkerò la release note
    > relativa.

    Chrome,Firefox,Edge quello che ti pare funzionano tutti anche con PC di 10 anni fa e oltre.

    > Continui a non dire dove secondo te questo riuso
    > è realistico, sopra dici che non è pensato per
    > l'utente domestico, adesso dici di lasciar
    > perdere l'uso aziendale. Cosa
    > resta?

    Eh ? Chi ha detto che non puoi fare una cosa del genere per uso domestico ? Sarebbe ancora più facile in quel caso.

    Secondo te in un'azienda comune vado a fare un rack di smartphone usati ?

    > Immagino il rischio vada di moda... Cmq non mi
    > stupisce ho sentito horror story
    > peggiori.

    E'li da quasi 7 anni,altro che rischio va di moda.

    > Immagino tu parli di un piccolo ufficio, in un
    > datacenter le policy sono piuttosto
    > diverse...

    Si proprio piccolo ufficioA bocca aperta
    Tranne con operazioni particolari normalmente secondo te a quanto sta la CPU di un NAS ?

    > Traduzione: non ricicli in effetti un tubazzo di
    > niente quindi sul piano dell'inquinamento e del
    > bisogno di materie prime non risolvi ne cambi
    > nulla.

    Quindi secondo te avere 1000 smarpthone riutilizzati che lavorano e averli invece sminuzzati di cui una parte non sai cosa farci è la stessa cosa ? O_O
    non+autenticato
  • > Certo, perchè se una multinazionale ha
    > 1000 PC sono tutti collegati alla stessa
    > ciabatta,vero ?
    1000 PC sono su scrivanie diverse, in sedi diverse di solito. 1000 blade invece sono tipicamente in un singolo datacenter, ora data la potenza di calcolo e le dimensioni di un telefono per costruire una sorta di datacenter con dei telefoni 1000 stanno fisicamente in un rack, da qui la necessità di alimentarli a questo livello di densità. Poiché tu hai sostenuto di usare i loro alimentatori, che tipicamente han prese standard per la 230V ti domando come intendi collegarli, senza contare ovviamente il volume e la lunghezza dei cavi. Per non parlare di come individuare uno guasto tra n senza led né altro ad indicare il pezzo guasto ecc...

    > Load balancing....
    Mai guardato il carico tipico di un qualsiasi balancer?

    > Guarda che qui nessuno ha detto che ci devi far
    > girare i server di Aruba.
    In effetti nessuno ha detto che ci puoi fare, al di la dell'esperimento. Ti ho fatto notare che come utilizzo SOHO embedded non è molto praticabile visto che nessuno comprerebbe oggetti nuovi con componenti usate, peggio, adattate dentro. Come uso interno ad una azienda è privo di senso, l'intera Samsung non saprebbe cosa farsene di un solo mese della sua produzione. La rivendita B2B non ha molto senso, chi compra vuole qualcosa di usabile, non scatole chiuse e ad oggi i telefoni sono flessibili, modulari, aperti come una barra di uranio. Poiché nell'articolo si cita il mining (argomento di moda) ovvero date le potenze in gioco si parla di rack pieni di telefoni e poiché non c'è un mercato per geek con minirack di telefoni in garage l'unica alternativa che resta è un esperimento datacenter. Se hai qualche altro scenario, su scala industriale, dimmelo, sono curioso.

    > Chi ti ha detto che deve essere per
    > forza una multinazionale ?
    Mi pare Samsung questo sia... Se escludi appunto la vendita, B2B inclusa, chi altro resta?

    > E' una policy totalmente idiota
    È la regola un po' ovunque: garantisce un pieno supporto del vendor al PC: sei nel periodo di garanzia, ti arrischi ad un anno in più poiché coperto da assicurazioni tue e semplicemente hai già pronto il sostituto in caso di guasto. Così fan più o meno tutti da gruppi bancari/assicurativi a player del turismo a call center ecc.

    > Chrome,Firefox,Edge quello che ti pare
    > funzionano tutti anche con PC di 10 anni fa e oltre.
    Hai letto le varie release note di Chrome? Di qualche tempo fa eh.

    > Eh ? Chi ha detto che non puoi fare una
    > cosa del genere per uso domestico ?
    Tu hai scritto di lasciar perdere l'uso domestico...

    > Secondo te in un'azienda comune vado a fare un
    > rack di smartphone usati ?
    Allora ti prego, dimmi quale mercato pensi per questa proposta: non il mondo domestico che non compra dispositivi nuovi con componenti riciclati&riadattati dentro, non al mondo enterprise, cosa allora?

    > E'li da quasi 7 anni,altro che rischio va di moda.
    Una grande banca italica ha tenuto inpiedi un mostro preistorico in cobol su vecchie macchine IBM per vari decenni, senza mai toccarlo perché tanto funzionava e toccare nella migliore delle ipotesi costava caro. Poi, qualche anno fa, han pagato un prezzo ben più alto di quello che avrebbero pagato nel tempo per aggiornare regolarmente. Un caso simile uscì per la Ferrari mi pare 4/5 anni fa, senza tirar fuori le maggiori banche inglesi col pagamento "esteso" per il supporto a XP...

    > Tranne con operazioni particolari normalmente
    > secondo te a quanto sta la CPU di un NAS ?
    Per esempio in un ufficio di grafici che lavorano in rete stà piuttosto sotto carico, in aziende più grandi NAS non ce ne sono, ci sono le SAN e se queste son state ben fatte sono sotto costante carico, sennò qualcuno non ha fatto bene il suo lavoro.

    > Quindi secondo te avere 1000 smarpthone
    > riutilizzati che lavorano e averli invece
    > sminuzzati di cui una parte non sai cosa
    > farci è la stessa cosa ? O_O
    Poiché il riutilizzo ha un costo e una durata piuttosto limitata si, è la stessa cosa sul piano economico. Su quello ambientale è a prescindere la stessa cosa perché passi da una filiera aperta ad un'altra aperta quindi non cambia nulla. Ripeto cerca di pensare su scala, non sulla famiglia Rossi&Verdi.
    non+autenticato
  • "sono in grado di eseguire le operazioni di mining di Bitcoin con un'efficienza energetica sensibilmente superiore ad una CPU Intel desktop di più di otto anni fa (Core i7-2600)"

    Grazie al cazzo...la CPU per minare non serve a una fava, si usano le GPU.
    non+autenticato
  • Che palle, non c'è un singolo articolo senza un troll che faccia pubblicità occulta.
    Non ce ne frega un cazzo.
    non+autenticato
  • - Scritto da: 69648fc44d2
    > Che palle, non c'è un singolo articolo senza un
    > troll che faccia pubblicità occulta.
    >
    > Non ce ne frega un cazzo.
    degli acquari? male. sono cosi' carini.
    Ora puoi anche monitorarli con un S3... di che ti lamenti?
    non+autenticato
  • - Scritto da: bubba
    > Ora puoi anche monitorarli con un S3... di che ti
    > lamenti?
    Se non mi lamento non mi diverto Occhiolino
    non+autenticato
CONTINUA A LEGGERE I COMMENTI
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