Honda pronta per gli scooter a idrogeno

La casa giapponese ha presentato un prototipo di scooter alimentato da una fuel cell a idrogeno e si è detta ormai vicina al lancio dei primi modelli commerciali

Tokyo (Giappone) - Honda ha tolto i veli ad un prototipo di scooter alimentato da un sistema a fuel-cell a idrogeno che, originariamente progettato per le automobili, è stato riadattato per equipaggiare veicoli a due ruote.

La nota casa giapponese ha definito il suo prototipo come "il primo scooter a idrogeno sulla cui sella è già possibile montare", un'affermazione che potrebbe però essere messa in discussione dall'italiana Aprilia, che già lo scorso aprile, presso la fiera di Hannover, ha presentato uno scooter elettrico sperimentale progettato in collaborazione con la svizzera MES-DEA.

La stessa Honda ha ammesso di non essere l'unico produttore impegnato nello sviluppo degli scooter a idrogeno, tuttavia ritiene di essere la più vicina all'introduzione sul mercato dei primi modelli commerciali.
Come l'Atlantic Zero Emission di Aprilia, che monta un generatore fuel cell ad idrogeno da 6 kWatt, anche lo scooter elettrico da 125cc di Honda non richiede la presenza di sistemi ausiliari quali umidificatori e compressori e, secondo alcune stime, dovrebbe garantire un'autonomia di oltre 150 Km.

La caratteristica più importante delle fuel cell a idrogeno è, come noto, quella di generare elettricità senza rilasciare nell'ambiente sostanze inquinanti: l'unico residuo della reazione fra idrogeno e ossigeno è infatti costituito da acqua.

La sfida dei produttori di motocicli è ora quella di minimizzare gli ingombri e il peso delle fuel cell e, soprattutto, renderle sempre più competitive con le altre forme di propulsione, primo fra tutti il tradizionale motore a scoppio. In realtà oggi il maggiore ostacolo alla diffusione dei veicoli a idrogeno è la mancanza di una infrastruttura funzionale di produzione, trasporto, distribuzione e deposito dell'idrogeno.

Honda ha anche svelato uno scooter da 50cc con un motore ibrido, benzina-elettricità, che verrà probabilmente commercializzato già entro la fine di quest'anno. Questo genere di scooter può essere utilizzato con il più lento motore elettrico nei centri cittadini e con il tradizionale motore a scoppio nelle aree interurbane: quando si utilizza quest'ultimo, le batterie del motore elettrico vengono ricaricate.
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163 Commenti alla Notizia Honda pronta per gli scooter a idrogeno
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  • chi pensa che il nucleare sia frenato da ecologisti incalliti e/o rivoltosi scanzanesi, pecca di ingenuità.
    oggi costruire una centrale nucleare costa su per giù 3,5 miliardi di euro (si, avete letto bene). vi ricordo che il settore energetico è stato privatizzato da qualche anno, quindi la grana la deve sborsare un privato (leggi: banche). secondo voi quale banca è così cogliona da tirare fuori oggi una tale somma per una struttura che richiederà almeno 8-10 anni per la costruzione, almeno 15 anni di funzionamento per amortizzare i costi e comincerà ad andare a reddito quindi fra almeno 20 anni? sempre considerando che nel frattempo non cambi il quadro legislativo e che per i prossimi 50 anni sia garantita la vendita di tutta l'energia prodotta da quella struttura.
    non prendiamoci per il naso, oggi rende di più bruciare combustibili fossili, alla faccia dell'ambiente, dell'efficienza, delle guerre, del terrorismo e soprattutto del buonsenso. e questo sarà il modello finquando non sarà esaurita anche l'ultima goccia di petrolio/gas naturale. poi vedrete che le tecnologie per le fonti alternative, come per magia, spunteranno dal cilindro...

    baci
    non+autenticato
  • - Scritto da: Anonimo
    > chi pensa che il nucleare sia frenato da
    > ecologisti incalliti e/o rivoltosi
    > scanzanesi, pecca di ingenuità.
    > oggi costruire una centrale nucleare costa
    > su per giù 3,5 miliardi di euro (si,
    > avete letto bene). vi ricordo che il settore
    Bravo. Sai quanto costera' il decomissioning della centrale di Caorso ? 4000 milardi di lire. Secondo la General Elettric un riavviamento invece sarebbe costato 800 miliardi di lire. E quella centrale non e' stata lasciata abbandonata. Da 17 anni ci hanno lavorato persone come se fosse stato un impianto in funzione, quindi le persone per farla andare CI sono, almeno per quello che so.

    > energetico è stato privatizzato da
    > qualche anno, quindi la grana la deve
    > sborsare un privato (leggi: banche). secondo
    > voi quale banca è così
    > cogliona da tirare fuori oggi una tale somma
    > per una struttura che richiederà
    > almeno 8-10 anni per la costruzione, almeno
    > 15 anni di funzionamento per amortizzare i
    > costi e comincerà ad andare a reddito
    > quindi fra almeno 20 anni? sempre
    Anche tu hai letto l'articolo di "Oggi", firmato da Bignami (lo stesso "consulente" che viene interpellato da Studio Aperto) in cui diceva che una centrale nucleare la si puo' costruire solo in 10 e piu' anni?
    Come mai allora quando le prime tre centrali nucleare italiane (Latina, Garigliano e se non mi sbaglio Trino Vercellese) si impegarono poco piu' di 3 anni? Eppoi in quel periodo non e' che ci fossero gli ingegneri di adesso ...
    Cito da "Le Scienze", numero 422, editoriale: "... i giapponesi hanno circa 50 impianti nucleari e ne stanno progettando altri, con tempi di costruzione di appena 48 mesi"
    Il costo? Non so quanto costerebbe una centrale atomica, di sicuro molto alto. E' anche vero che una centrale dovrebbe uscire dal passivo dopo venti anni di funzionamento, ma considera che le centrali attualmente in funzione hanno una vita prevista di 40 anni, e in America stanno prolungando la licenza di alcuni reattori fino a 60 anni, vuoi perche' sono stati attivati in ritardo o vuoi perche' sono adatti a funzionare.

    > considerando che nel frattempo non cambi il
    > quadro legislativo e che per i prossimi 50
    > anni sia garantita la vendita di tutta
    > l'energia prodotta da quella struttura.
    > non prendiamoci per il naso, oggi rende di
    > più bruciare combustibili fossili,
    > alla faccia dell'ambiente, dell'efficienza,
    > delle guerre, del terrorismo e soprattutto
    > del buonsenso. e questo sarà il
    Che il quadro legislativo cambi e' ovvio, ma piuttosto che addossare la colpa al nucleare, perche' non ci si lamenta dei governanti che cambiano leggi ad ogni cambio di governo?

    > modello finquando non sarà esaurita
    > anche l'ultima goccia di petrolio/gas
    > naturale. poi vedrete che le tecnologie per
    > le fonti alternative, come per magia,
    > spunteranno dal cilindro...
    E finalmente ritornera' il nucleare

  • - Scritto da: Chernobyl
    > - Scritto da: Anonimo
    > > chi pensa che il nucleare sia frenato da
    > > ecologisti incalliti e/o rivoltosi
    > > scanzanesi, pecca di ingenuità.
    > > oggi costruire una centrale nucleare
    > costa
    > > su per giù 3,5 miliardi di euro
    > (si,
    > > avete letto bene). vi ricordo che il
    > settore
    > Bravo. Sai quanto costera' il decomissioning
    > della centrale di Caorso ? 4000 milardi di
    > lire. Secondo la General Elettric un
    > riavviamento invece sarebbe costato 800
    > miliardi di lire. E quella centrale non e'
    > stata lasciata abbandonata. Da 17 anni ci
    > hanno lavorato persone come se fosse stato
    > un impianto in funzione, quindi le persone
    > per farla andare CI sono, almeno per quello
    > che so.
    >
    > > energetico è stato privatizzato
    > da
    > > qualche anno, quindi la grana la deve
    > > sborsare un privato (leggi: banche).
    > secondo
    > > voi quale banca è così
    > > cogliona da tirare fuori oggi una tale
    > somma
    > > per una struttura che richiederà
    > > almeno 8-10 anni per la costruzione,
    > almeno
    > > 15 anni di funzionamento per
    > amortizzare i
    > > costi e comincerà ad andare a
    > reddito
    > > quindi fra almeno 20 anni? sempre
    > Anche tu hai letto l'articolo di "Oggi",
    > firmato da Bignami (lo stesso "consulente"
    > che viene interpellato da Studio Aperto) in
    > cui diceva che una centrale nucleare la si
    > puo' costruire solo in 10 e piu' anni?
    > Come mai allora quando le prime tre centrali
    > nucleare italiane (Latina, Garigliano e se
    > non mi sbaglio Trino Vercellese) si
    > impegarono poco piu' di 3 anni? Eppoi in
    > quel periodo non e' che ci fossero gli
    > ingegneri di adesso ...
    > Cito da "Le Scienze", numero 422,
    > editoriale: "... i giapponesi hanno circa 50
    > impianti nucleari e ne stanno progettando
    > altri, con tempi di costruzione di appena 48
    > mesi"
    > Il costo? Non so quanto costerebbe una
    > centrale atomica, di sicuro molto alto. E'
    > anche vero che una centrale dovrebbe uscire
    > dal passivo dopo venti anni di
    > funzionamento, ma considera che le centrali
    > attualmente in funzione hanno una vita
    > prevista di 40 anni, e in America stanno
    > prolungando la licenza di alcuni reattori
    > fino a 60 anni, vuoi perche' sono stati
    > attivati in ritardo o vuoi perche' sono
    > adatti a funzionare.
    >
    > > considerando che nel frattempo non
    > cambi il
    > > quadro legislativo e che per i prossimi
    > 50
    > > anni sia garantita la vendita di tutta
    > > l'energia prodotta da quella struttura.
    > > non prendiamoci per il naso, oggi rende
    > di
    > > più bruciare combustibili
    > fossili,
    > > alla faccia dell'ambiente,
    > dell'efficienza,
    > > delle guerre, del terrorismo e
    > soprattutto
    > > del buonsenso. e questo sarà il
    > Che il quadro legislativo cambi e' ovvio, ma
    > piuttosto che addossare la colpa al
    > nucleare, perche' non ci si lamenta dei
    > governanti che cambiano leggi ad ogni cambio
    > di governo?
    >
    > > modello finquando non sarà
    > esaurita
    > > anche l'ultima goccia di petrolio/gas
    > > naturale. poi vedrete che le tecnologie
    > per
    > > le fonti alternative, come per magia,
    > > spunteranno dal cilindro...
    > E finalmente ritornera' il nucleare

    E con esso ritornera il tuo incubo
    non+autenticato

  • - Scritto da: Chernobyl
    > Bravo. Sai quanto costera' il decomissioning
    > della centrale di Caorso ? 4000 milardi di
    > lire. Secondo la General Elettric un
    > riavviamento invece sarebbe costato 800
    > miliardi di lire.

    si, però alla fine il decomissioning lo devi fare comunque. fra l'altro non so se mi sbaglio, ma le poche centrali nucleari italiane non producevano granchè in termini di quantità (da quanti Mw erano? qualcuno lo sa?). oggi una turbogas (gas naturale) da 800 Mw costa 400 mln di euro, la si costruisce in 36 mesi, va a reddito dopo 6 anni di attività e dura almeno 25/30 anni. secondo te le banche dove preferiscono investire?

    > Anche tu hai letto l'articolo di "Oggi",
    > firmato da Bignami (lo stesso "consulente"
    > che viene interpellato da Studio Aperto) in
    > cui diceva che una centrale nucleare la si
    > puo' costruire solo in 10 e piu' anni?

    per carità, lasciamo perdere "Oggi" e "Studio aperto" che non mi sembra il caso. piuttosto ho citato il nobel Rubbia, che un paio di gg fa a radio 24 ha detto che una centrale nucleare richiede 8/10 anni per essere costruita. probabilmente questo tempo comprende anche l'iter per l'approvazione e per la costruzione delle infrastrutture.

    > Come mai allora quando le prime tre centrali
    > nucleare italiane (Latina, Garigliano e se
    > non mi sbaglio Trino Vercellese) si
    > impegarono poco piu' di 3 anni?

    oggi in quello stesso lasso di tempo costruisci una "semplice" turbogas. dubito che per fare una centrale nucleare ci voglia lo stesso, infatti come dici tu i giapponesi impiegano 48 mesi per costruirla, ma penso che per la sola approvazione, in italia, serviranno almeno altri 5/6 anni. quindi...

    > in America stanno
    > prolungando la licenza di alcuni reattori
    > fino a 60 anni, vuoi perche' sono stati
    > attivati in ritardo o vuoi perche' sono
    > adatti a funzionare.

    in italia nessun imprenditore tira fuori soldi per un progetto che inizia a rendere fra 25 anni, nemmeno se poi i profitti durano per 100 anni. o lo fa lo stato, con i nostri soldi, oppure ciccia.

    > Che il quadro legislativo cambi e' ovvio, ma
    > piuttosto che addossare la colpa al
    > nucleare, perche' non ci si lamenta dei
    > governanti che cambiano leggi ad ogni cambio
    > di governo?

    si chiama democrazia dell'alternanza. fare, disfare, fare, disfare...

    > E finalmente ritornera' il nucleare

    ti sbagli, per allora probabilmente non esisterà più il genere umano, o sarà mutato a tal punto che non avrà più bisogno di energia Sorride

    baci
    non+autenticato
  • > si, però alla fine il decomissioning
    > lo devi fare comunque. fra l'altro non so se
    Le Scienze, 416: "Una stima grossolana, sulla base del'esperienza, porta a indicare - per un impianto nucleare di potenza da 1 Gigawatt negli Stati Uniti - un costo di circa 300 milioni di dollari: meno del 5 per cento del costo totale dell'elettricita' prodotti nell'arco di vita dell'impianto"
    Per le centrali Italiane, stesso numero: "E' cosi' che per il completo smantellamento delle centrali e' previsto un costo di circa 2,6 miliardi di euro in 20 anni" perche' lo smantellamento piu' rapido porta ad un assorbimento maggiore per gli addetti ai lavori, e cosi' si e' ricorsi a sistemi di controllo remoto, piu' lenti e costosi. Sempre dall'articolo "... soltanto una parte dei costi - circa 750 milioni di euro - e' stata assorbita mentre le centrali erano in produzione, il resto e' coperto, almeno per il triennio 2002-2004, da una riserva di 0,5 centesimi di euro per chilowattora a carico degli utenti, dopo il 2004 si vedra'."

    > mi sbaglio, ma le poche centrali nucleari
    > italiane non producevano granchè in
    > termini di quantità (da quanti Mw
    > erano? qualcuno lo sa?). oggi una turbogas
    Latina = 200 MW
    Garigliano (mi sembra ENI-Nucleare) = 150 MW
    Trino Vercellese (Edison) Produttore: Westinghouse = 250 MW
    Caorso (ENEL) Produttore: General Elettric = 840 MW

    > (gas naturale) da 800 Mw costa 400 mln di
    > euro, la si costruisce in 36 mesi, va a
    > reddito dopo 6 anni di attività e
    > dura almeno 25/30 anni. secondo te le banche
    > dove preferiscono investire?
    Allora spiegami cosa intende dire Alceste Rilli, del Cirn, con :
    "Il calcolo del costo del kWh è estremamente semplice. Il kWh nucleare costa
    molto meno (nucleare 52 Lit/kWh subito e 23 Lit/kWh dopo aver ripagato il capitale, contro le 107 e 77 Lit/kWh
    rispettivamente per il gas ciclo combinato). Solo con artificiose amplificazioni del costo (di moda nei passati anni
    anche presso prestigiosi istituti statunitensi) si può affermare che il kWh nucleare non sia in assoluto il meno costoso."
    "Il ministro Marzano consiglia infatti di costruire centrali a gas, con le quali produrre un kWh costa, come si è detto, 107 lire; la concorrenza per miracolo poi sarebbe in grado, aggiungendo
    tale kWh, di abbassare il costo di produzione medio oggi in Italia, che è di 95 lit/kWh."
    Cifre confermate anche da Paolo Fornaciari, ex presidente dell'ENEL

    > piuttosto ho citato il nobel Rubbia, che un
    > paio di gg fa a radio 24 ha detto che una
    > centrale nucleare richiede 8/10 anni per
    > essere costruita. probabilmente questo tempo
    > comprende anche l'iter per l'approvazione e
    > per la costruzione delle infrastrutture.
    Se e' la burocrazia ad essere stupida, non addossare la colpa su altro

    > oggi in quello stesso lasso di tempo
    > costruisci una "semplice" turbogas. dubito
    > che per fare una centrale nucleare ci voglia
    > lo stesso, infatti come dici tu i giapponesi
    > impiegano 48 mesi per costruirla, ma penso
    > che per la sola approvazione, in italia,
    > serviranno almeno altri 5/6 anni. quindi...
    Sempre colpa della burocrazia...
    E comunque una centrale a turbogas, appena costruita, ha un KWh piu' costoso della media italiana.

    > in italia nessun imprenditore tira fuori
    > soldi per un progetto che inizia a rendere
    > fra 25 anni, nemmeno se poi i profitti
    > durano per 100 anni. o lo fa lo stato, con i
    > nostri soldi, oppure ciccia.
    Bene, non penso sia difficile trovare investimenti esteri, visto che allora la vera colpa e' della mentalita' degli imprenditori...

    > si chiama democrazia dell'alternanza. fare,
    > disfare, fare, disfare...
    Non penso affatto sia un vantaggio ...


    ==================================
    Modificato dall'autore il 26/08/2004 19.17.10

  • - Scritto da: Chernobyl
    > "Il calcolo del costo del kWh è
    > estremamente semplice. Il kWh nucleare costa
    > molto meno (nucleare 52 Lit/kWh subito e 23
    > Lit/kWh dopo aver ripagato il capitale,
    > contro le 107 e 77 Lit/kWh
    > rispettivamente per il gas ciclo combinato).
    > Solo con artificiose amplificazioni del
    > costo (di moda nei passati anni
    > anche presso prestigiosi istituti
    > statunitensi) si può affermare che il
    > kWh nucleare non sia in assoluto il meno
    > costoso."

    Non solo. La Commissione Energia e Trasporti Ue rende disponibili delle tabelle, basate anche sulla stratosferiche multe previste dagli accordi di Kyoto per chi supera i limiti di emissione, che tengono conto nei coefficienti dei "costi ambientali" per un ulteriore derating degli ammortamenti su quelle forme di produzione energetica a bassissime emissioni di "gas serra" (tra cui, in testa, il nucleare). L'applicazione di questi fattori rende ancora più appetibile, e assolutamente sensato, il passaggio al nucleare e l'incentivazione massiccia della ricerca sulla fusione controllata a contenimento magnetico superconduttivo.


    > si chiama democrazia dell'alternanza.
    > fare, disfare, fare, disfare...

    Si chiama cecità politica e cupidigia nell'interesse del breve periodo elettorale.
    In UK, una Democrazia vera, il "progressista" Blair non si è minimamente permesso di modificare l'eccellente eredità della Thatcher, anzi ne ha sostanzialmente proseguito la politica, approfittando dello stato di fatto ereditato solo per allargare i cordoni della borsa sul sociale, per quanto e come possibile. Ma le progettualità sul lungo periodo non sono state minimamente scalfite.

    Le strategie sul decennio o sul ventennio, specialmente quelle energetiche che rischiano di mandare a puttane l'intero sistema produttivo e di conseguenza tutto il cucuzzaro (che piaccia o meno), NON POSSONO e non devono dipendere dagli umori del momento o dal colore delle mutande del governo in carica.
    non+autenticato
  • > Non solo. La Commissione Energia e Trasporti
    <snip!>
    Finalmente qualcuno che mi da ragione.

    > Si chiama cecità politica e cupidigia
    > nell'interesse del breve periodo elettorale.
    > In UK, una Democrazia vera, il
    > "progressista" Blair non si è
    > minimamente permesso di modificare
    > l'eccellente eredità della Thatcher,
    > anzi ne ha sostanzialmente proseguito la
    > politica, approfittando dello stato di fatto
    > ereditato solo per allargare i cordoni della
    > borsa sul sociale, per quanto e come
    > possibile. Ma le progettualità sul
    > lungo periodo non sono state minimamente
    > scalfite.
    > Le strategie sul decennio o sul ventennio,
    > specialmente quelle energetiche che
    > rischiano di mandare a puttane l'intero
    > sistema produttivo e di conseguenza tutto il
    > cucuzzaro (che piaccia o meno), NON POSSONO
    > e non devono dipendere dagli umori del
    > momento o dal colore delle mutande del
    > governo in carica.
    GRANDEEEEEEEEEEEEE
    Non so come spiegarmi, posso solo dire di essere felicissimo di vedere come qualcun'altro la pensa, almeno per questo versante, come me
  • > E finalmente ritornera' il nucleare

    vedremo se sara` ancora un finalmente quando costruiranno la centrale vicino a casa tua Sorride
  • Oltre a questo, teniamo conto che non dovremo aspettare nemmeno troppo: la redditività di un pozzo di petrolio si abbassa bruscamente dal "punto di pareggio" in poi (c.ca dal 50% del petrolio estratto), momento in cui è necessario utilizzare energia per estrarre l'oro nero, invece che aspettare semplicemente che questo esca da solo (si usa pompare acqua nei pozzi: l'atto di pompare costa, ed i guadagni diminuiscono).

    Pare che buona parte dei pozzi mondiali raggiungeranno il PdP entro il 2010 - 2020, lasciando in attivo unicamente quelli russi (ma non per molto), quelli iraniani ed iracheni... e così si spiegano pure le ultime mosse dell'occidente in area medio-orientale.Occhiolino

    Parlando da europeo direi: lasciamo perdere il nucleare francese ed il petrolio inglese del Mare del Nord (che tanto ce n'è poco e di difficile estrazione) e puntiamo decisi su idrogeno e fusione fredda (che quella calda è ancora di là da venire).

    A quelli che risponderanno: vuoi la botte piena e la moglie ubriaca val la pena di ricordare che la FIAT ha già prodotto, decine di anni fa, un modello di automobile che fa 100 Km con un litro di benzina... quindi chi è che crede alle "storie"?OcchiolinoA bocca aperta
    885

  • - Scritto da: Sky
    > Parlando da europeo direi: lasciamo perdere
    > il nucleare francese ed il petrolio inglese
    > del Mare del Nord (che tanto ce n'è
    > poco e di difficile estrazione) e puntiamo
    > decisi su idrogeno e fusione fredda (che
    > quella calda è ancora di là da
    > venire).

    Come no: la fusione fredda di Fleischman e Pons era una balla colossale, come sanno benissimo i fisici che se ne sono occupati.

    Quella calda è talmente "di là da venire" che a Cadarache stanno già costruendo ITER, un reattore per fusione controllata a contenimento magnetico superconduttivo con un rendimento d'impianto nettamente positivo, dopo gli esperimenti con JET, Tore supra, TFTR.

    Ah bbello....... lassa perdè le cazzate de focus e informati sul serio.

    http://www.ifp.cnr.it/
    http://www.igi.pd.cnr.it/
    http://www.iter.org/
    http://www.itercad.org/index_fr.html

    Il nucleare _E'_ il futuro, in assoluto. Full stop.
    non+autenticato
  • - Scritto da: Anonimo
    > - Scritto da: Sky
    >> puntiamo decisi su idrogeno e fusione fredda
    >> (che quella calda è ancora di là da venire).
    > Come no: la fusione fredda di Fleischman e
    > Pons era una balla colossale, come sanno
    > benissimo i fisici che se ne sono occupati.

    Ok... mai detto di essere un fisico, però certe cose danno da pensare: http://www.report.rai.it/2liv.asp?s=54

    Mi riferisco principalmente ai "motivi di business" che sono all'origine del fatto che di certe tecnologie (come l'idrogeno) se ne sente parlare una volta... e poi improvvisamente scompaiono "nel nulla".
    (altro esempio: http://www.report.rai.it/2liv.asp?s=33)

    Come dicevo, NON sono un fisico... ma lavoro in banca: di certe porcate (purtroppo) me ne intendo.Triste

    > Quella calda è talmente "di là
    > da venire" che a Cadarache stanno già
    > costruendo ITER, un reattore per fusione
    > controllata a contenimento magnetico
    > superconduttivo con un rendimento d'impianto
    > nettamente positivo, dopo gli esperimenti
    > con JET, Tore supra, TFTR.

    Wow... più o meno quando ci installeranno la linea di media tensione per prelevare corrente da questi impianti?Occhiolino

    > Ah bbello....... lassa perdè le
    > cazzate de focus e informati sul serio.

    Ehm... spero fosse solo una battuta in romanesco.A bocca aperta

    > www.ifp.cnr.it /
    > www.igi.pd.cnr.it /
    > www.iter.org /
    > www.itercad.org/index_fr.html

    Ti ringrazio per i link, andrò ad approfondire (per quanto le mie povere conoscenze permettono: sono un informatico "purtroppo")... magari fammi sapere che ne pensi degli articoli che t'ho linkato io.

    > Il nucleare _E'_ il futuro, in assoluto.
    > Full stop.

    AEHM... ... ... come dire... NON avrei preclusioni in merito all'energia nucleare (nel senso che la cosa NON mi fa paura, come invece ad un sacco di gente: nell'87 ho votato contro la chiusura)... l'unica cosa che mi preoccupa veramente è l'inquinamento prodotto dagli scarti (nucleari) del processo di generazione dell'energia: dove li mettiamo?.. come li stockiamo in modo sicuro?..

    Cioè... poter produrre energia senza l'utilizzo di idrocarburi (quindi in modo anche "pulito", se vogliamo) e poi lasciarci la pelle per inquinamento radioattivo sarebbe troppo stupido, no?
    885

  • - Scritto da: Anonimo
    > non ne capisco molto...
    > che ne
    > pensate?www.usmagnegas.com/europe/italiano/in
    > Angelo.
    ti dico solo questo:
    cerca su google, gruppi, ricerca avanzata, nel soggetto metti "santilli" o "magnegas" nel newsgrous it.scienza

  • - Scritto da: Anonimo
    > non ne capisco molto...
    > che ne
    > pensate?www.usmagnegas.com/europe/italiano/in
    > Angelo.

    " Ho chiamato i nuovi reattori 'reattori adronici', in quanto non possono essere predetti dalla meccanica quantistica, mentre lo possono essere mediante la nuova meccanica adronica, incluse le sue estensioni nella superconduttivita' e nella chimica."

    Già qui fa pisciare sotto dalle risate.... mo continuo a leggere.
    non+autenticato
  • Prima vi voglio sottoporre una piccola soluzione, ho letto tutti i post c'è gente competente tra di voi:
    Viste le risorse che abbiamo oggi la miglior soluzione sarebbe una centrale atomica con bassi scarti che produce energia elettrica e anche idrogeno e passare tutti a macchininari ad idrogeno. Questo credo in definitiva sia la soluzione migliore. (Anche se io penso che se riuscissimo a produrre tanta energia elettrica si potrebbe usare quella per le macchine cmq).

    Il mio piccolo DUBBIO arriva ora...... Ma tutta questa acqua che viene prodotta dai motori ad idrogeno..... dove finisce? Se non'ho capito male è acqua distillata... cosa ci facciamo. In un città come roma avremmo le strade bagnate 24 ore su 24?
    Boh aspetto commenti
  • L'acqua prodotta è la stessa "consumata" per produrre idrogeno dall'energia, che si ricompone poi, secondo le normali leggi di conservazione della materia
    non+autenticato
  • L'acqua e' sottoforma di vapore.

  • - Scritto da: dmitrybvl
    > L'acqua e' sottoforma di vapore.

    Appunto non può provocare dei problemi all'ambiente, tutta questa umidità immessa nell'aria?

  • - Scritto da: Earthquake
    >
    > - Scritto da: dmitrybvl
    > > L'acqua e' sottoforma di vapore.
    >
    > Appunto non può provocare dei
    > problemi all'ambiente, tutta questa
    > umidità immessa nell'aria?

    In linea di massima qualche sconvolgimento climatico non è da escludere
    http://www.google.it/search?hl=it&ie=UTF-8&q=fores...=
    non+autenticato

  • - Scritto da: Anonimo
    >
    > - Scritto da: Earthquake
    > >
    > > - Scritto da: dmitrybvl
    > > > L'acqua e' sottoforma di vapore.
    > >
    > > Appunto non può provocare dei
    > > problemi all'ambiente, tutta questa
    > > umidità immessa nell'aria?
    >
    > In linea di massima qualche sconvolgimento
    > climatico non è da escludere
    > www.google.it/search?hl=it&ie=UTF-8&q=foreste

    Si, ma sicuramente un po' di vapore è meglio dei gas attuali.
    non+autenticato

  • - Scritto da: Anonimo
    >
    > - Scritto da: Anonimo
    > >
    > > - Scritto da: Earthquake
    > > >
    > > > - Scritto da: dmitrybvl
    > > > > L'acqua e' sottoforma di
    > vapore.
    > > >
    > > > Appunto non può provocare
    > dei
    > > > problemi all'ambiente, tutta questa
    > > > umidità immessa nell'aria?
    > >
    > > In linea di massima qualche
    > sconvolgimento
    > > climatico non è da escludere
    > >
    > www.google.it/search?hl=it&ie=UTF-8&q=foreste
    >
    > Si, ma sicuramente un po' di vapore è
    > meglio dei gas attuali.

    Io non direi un pò di vapore.. immagino nelle grandi città l'umidità, artriti e dolori di ossa.... io non sottovaluterei il problema..... il massimo sarebbe raccoglierla da qualche parte boh

  • - Scritto da: Earthquake
    >
    > - Scritto da: Anonimo
    > >
    > > - Scritto da: Anonimo
    > > >
    > > > - Scritto da: Earthquake
    > > > >
    > > > > - Scritto da: dmitrybvl
    > > > > > L'acqua e' sottoforma di
    > > vapore.
    > > > >
    > > > > Appunto non può
    > provocare
    > > dei
    > > > > problemi all'ambiente, tutta
    > questa
    > > > > umidità immessa
    > nell'aria?
    > > >
    > > > In linea di massima qualche
    > > sconvolgimento
    > > > climatico non è da escludere
    > > >
    > >
    > www.google.it/search?hl=it&ie=UTF-8&q=foreste
    > >
    > > Si, ma sicuramente un po' di vapore
    > è
    > > meglio dei gas attuali.
    >
    > Io non direi un pò di vapore..
    > immagino nelle grandi città
    > l'umidità, artriti e dolori di
    > ossa.... io non sottovaluterei il
    > problema..... il massimo sarebbe
    > raccoglierla da qualche parte boh

    Beh più che altro si riequilibrerà l'atmosfera attuale. Al momento contiene davvero MOLTI gas tossici e poca "aria
    pura"...fate un giro per il centro di Roma o Milano
    verso mezzogiorno e capirete cosa voglio direFicoso

    L'idrogeno, bruciando, produce vapor d'acqua purissimo,
    quindi effettivamente ci sarà qualche nuvola in più...ma non di smogSorride E comunque la Natura riequilibrerà rapidamente le cose. Molto più rapidamente di quanto non riesca a fare con
    gli scarichi attuali degli autoveicoli...
    non+autenticato
  • Credo che la soluzione sia piuttosto semplice: l'acqua a temperatura e pressione ambientale tende puo essere assorbita in minima parte dall'aria. Il rapporto fra il contenuto effettivo di acqua di un metro cubo d'aria ed il contenuto massimo di aria "assorvibile" da' il grado di umidita'. Umidita 100% vuol dire che l'aria ha assorbito tutta l'acqua che poteva. Ma il rapporto si puo, in certe condizioni, superare il 100%. Allora il vapore diventa visibile. Ma e' uno stato instabile. E l'acqua tende a condensarsi e a precipitare velocemente. E' il caso delle nuvole.
    Se il prodotto di scarto e' acqua sotto forma di vapore visibile, nel giro di pochi secondi si raffreddera, e tendera a precipitare. Se questo processo avverra al di fuori dell'autovettura, avremo strade bagnate, certamente, ma non umidita' del 98% come in India! Se invece, meglio, si implementasse un piccolo circuito di raffreddamento e raccolta dell'acqua nell'autovettura, avremmo qualcosa da bere a bordo, o potremmo fare a meno dell'acqua distillata per il ferro da stiro.:D
    non+autenticato


  • - Scritto da: brunposta
    > Credo che la soluzione sia piuttosto
    > semplice: l'acqua a temperatura e pressione
    > ambientale tende puo essere assorbita in
    > minima parte dall'aria. Il rapporto fra il
    > contenuto effettivo di acqua di un metro
    > cubo d'aria ed il contenuto massimo di aria
    > "assorvibile" da' il grado di umidita'.
    > Umidita 100% vuol dire che l'aria ha
    > assorbito tutta l'acqua che poteva. Ma il
    > rapporto si puo, in certe condizioni,
    > superare il 100%. Allora il vapore diventa
    > visibile. Ma e' uno stato instabile. E
    > l'acqua tende a condensarsi e a precipitare
    > velocemente. E' il caso delle nuvole.
    > Se il prodotto di scarto e' acqua sotto
    > forma di vapore visibile, nel giro di pochi
    > secondi si raffreddera, e tendera a
    > precipitare. Se questo processo avverra al
    > di fuori dell'autovettura, avremo strade
    > bagnate, certamente, ma non umidita' del 98%
    > come in India! Se invece, meglio, si
    > implementasse un piccolo circuito di
    > raffreddamento e raccolta dell'acqua
    > nell'autovettura, avremmo qualcosa da bere a
    > bordo, o potremmo fare a meno dell'acqua
    > distillata per il ferro da stiro.:D

    Come pensavo io, però non hai niente da bere a bordo perchè l'acqua distillata non si può bere...
    non+autenticato
  • Beh... durante la combustione della benzina si generano il biossido di carbonio e l'ACQUA.
  • Non e' per fare il sapientino, ma mi sebmra che a qualcuno questo post potrebbe interessare, o almeno cosi spero...
    dunque...
    L'idrogeno, pur essendo l'elemento piu abbondanre dell'universo, non e' liberamente disponobile nella biosfera.
    Le tecniche attuali per produrlo (reforming, elettrolisi, da pannelli fotovoltaici...), hanno rendimenti energetici negativi o sono decisamente antieconomiche.
    Tuttavia, visti i vantaggi (ambientali, salute pubblica, ed in prospettiva il sogno della liberazione dalla dipendenza dal petrolio...) che offrirebbe passare a questo vettore energetico per i mezzi di trasporto, il rapporto costo benefici per la societa sarebbe ancora vantaggioso anche con un costo del "puro" trasporto a idrogeno strutturalmente piu alto di quelli con combustibili.
    Ricordiamoci che il petrolio costa una sciocchezza, sui mercati internazionali (meno di 10 ct. di Euro al litro!), perche in fondo non richiede chissa quali tecnologia, basta estrarlo e raffinarlo, nn e facile competere con una sostanza cosi abbondante ed economica. Lo stesso carbone, proprio per questo motivo, rimane una attualissima fonte energetica.
    Fra le varie tecnologie che si stanno sviluppando (abbastanza velocemente) per la produzione di idrogeno, quella a cui credo di piu, ma forse e' anche quella piu lontana dalla maturita, e l'uso di batteri geneticamente modificati (SII!!! dei maledetti OGM!) per poterlo estrarre da frutta marcia, immondizia, ecc...
    Sarebbe il procedimento sicuramente piu semplice e conveniente, ma credo bisognera aspettare almeno 5 anni perche venga fuori qualcosa di credibile. Piu delle multinazionali "cattive" credo che qualche Agnoletto di turno, in vista della terribile prospettiva di dover andare a lavorare, cerchera di restare al centro della scena e magari ventilera strampalate ipotesi di rischi di qua e di la...
    Comunque, una volta risolto il problema dello stoccaggio a bordo (oggi nn ancora proponibile per autovetture) con sistemi nanoreticolari immagazzinanti idrogeno in forma SOLIDA, basterebbe creare la rete di distribuzione. Insomma, prima di una quindicina di anni, non vedremo altro che motori termici/ibridi. Ma poi...


    Chi vivra vedra.
    non+autenticato
  • - Scritto da: brunposta
    > Piu delle multinazionali "cattive" credo che qualche
    > Agnoletto di turno, in vista della terribile
    > prospettiva di dover andare a lavorare,
    > cerchera di restare al centro della scena e
    > magari ventilera strampalate ipotesi di
    > rischi di qua e di la...

    Hai fatto un grave errore, ora ti daranno contro, qua' so tutti comunisti!
    non+autenticato
  • > Hai fatto un grave errore, ora ti daranno
    > contro, qua' so tutti comunisti!

    Ma va, qualcuno diverso è rimasto Sorride
    4751
  • ... anche se un po' off, visto che l'informatica c'entra poco. Comunque sono venute fuori un sacco di considerazioni sensate. Provo a ricapitolare:
    - l'idrogeno non esiste in natura: vero.
    - produrre idrogeno e consumarlo come fosse metano e' svantaggioso: vero.
    - una volta ottenuto l'idrogeno, un apparato per produrre energia che si basa sulla tecnologia a celle combustibili e' piu' efficiente di un analogo a combustione: vero, ma non di un ordine di grandezza... e' piu' efficiente del 30/40 %

    Parrebbe idiota adottare l'idrogeno, infrastrutturare nuovamente tutto il mondo (occidentale) per affiancare ai tubi del metano quelli dell'idrogeno. Si', in questo momento lo e'.

    Ma c'e' un concetto che non e' ancora saltato fuori in questo topic: la cogenerazione.

    Con le fuel celle puoi produrre contemporaneamente calore ed elettricita' nel luogo in cui ti servono, l'una o l'altra. E senza bisogno di ulteriori apparati (turbine, ecc.). Riuscendo a sfruttare, e non buttando mai via, i due prodotti delle fuel cell, il vantaggio c'e', eccome.

    Da bravo uomo da bar, niente piu' di questo, faccio il mio piano di sviluppo per i prossimi 50 anni (non e' mio: ci sono un sacco di cervelloni che la vedono cosi'; ce ne sono altrettanti, ovviamente, che vedono l'apocalisse e altrettanti che che trovano il carbone commestibile e potabile):
    - sostituiamo tutte le lampade a incandescenza con quelle a basso consumo (solo per dire che rendere piu' efficiente il sistema non e' compito esclusivo della fonte energetica)
    - promuoviamo l'installazione di caldaie domestiche fuel cell (inizialmente alimentate a metano) che scaldino la casa d'inverno, la climatizzino d'estate e per tutto l'anno, mentre sono in funzione, producano elettricita' da immettere nella rete, cosi' come avviene per i pannelli fotovoltaici
    - gli scooter honda e gli analoghi motori fuel cell, li puoi mettere in circolazione quando sei riuscito a convertire, ovviamente per quanto si puo', il calore prodotto dalla reazione in energia cinetica
    - iniziamo a produrre idrogeno da fonti fossili/fusione nucleare e a distribuirlo (infrastrutturiamo)
    - contemporaneamente mandiamo avanti la ricerca/produzione di energia da rinnovabili e usiamo questa energia per immagazzinarla tramite l'idrogeno. Tutto quello che viene e' regalato.

    Forse tra cinquanta anni potremo consumare circa la meta' di quello che consumiamo adesso. Forse potrebbe non bastare. Certo che se non ci proviamo e' l'apocalisse. Certo che se affidiamo un piano di 50 anni ad un'azienda, questa ci fa il gesto dell'ombrello, perche' deve distribuire i dividendi l'anno prossimo, non fra 50 anni. Allora Beppe Grillo dice cose demagogiche, ma deve scuotere la coscienza della collettivita' che e' l'unica che puo' affrontare un piano di riconversione industriale lungo 50 anni e decine di legislazioni. Io lo perdono, e non solo perche' mi fa ridere.
    non+autenticato

  • - Scritto da: Anonimo
    [cut]
    > - una volta ottenuto l'idrogeno, un apparato
    > per produrre energia che si basa sulla
    > tecnologia a celle combustibili e' piu'
    > efficiente di un analogo a combustione:
    > vero, ma non di un ordine di grandezza... e'
    > piu' efficiente del 30/40 %
    Il potere calorico (per unità di massa) dell'idrogeno è un'ordine di grandezza più grande della benzina.
    La cella a combustibile è vari ordini di grandezza più efficiente del motore a scoppio per produrre energia elettrica.
    È la sequenza Metanolo->Reforming per produrre idrogeno->Cella a combustibile->Motore elettrico
    ad essere circa il 40% più efficiente della sequenza
    Benzina->Motore a scoppio

    > Parrebbe idiota adottare l'idrogeno,
    > infrastrutturare nuovamente tutto il mondo
    > (occidentale) per affiancare ai tubi del
    > metano quelli dell'idrogeno. Si', in questo
    > momento lo e'.
    L'idrogeno non si può trasportare in tubi, può accendersi spontaneamente a contatto con l'ossigeno e tira dei botti mica male: l'idrogeno puro non è la strada.
    L'indrogeno in questi casi viene ricavato dal reforming di un alcool, come il metanolo, che si può ricavare dalla fermentazione di sostanze organiche.
    Il reforming avviene in tempo reale, catalizzato dall'alta temperatura della cella e da delle speciali strutture simili a quelle delle marmitte catalittiche.

    [cut]
    > - iniziamo a produrre idrogeno da fonti
    > fossili/fusione nucleare e a distribuirlo
    > (infrastrutturiamo)
    Ti dimentichi della fissione nucleare. Non produce gas-serra, produce piccolissime quantità di scorie. I reattori sono ormai estremamente sicuri e hanno circa 10 anni di autonomia dal momento in cui il rifornimento di combustibile nucleare si interrompe. Cioè se oggi l'estrazione di Uranioe Torio dovesse finire i reattori potebbero continuare a produrre una quantità lentamente decrescente di energia per una decina d'anni.
    L'Italia deve riuscire a scuotersi di dosso l'immotivata paura per i reattori.
    [cut]
  • > Ti dimentichi della fissione nucleare. Non
    > produce gas-serra, produce piccolissime
    > quantità di scorie. I reattori sono
    > ormai estremamente sicuri e hanno circa 10
    > anni di autonomia dal momento in cui il
    > rifornimento di combustibile nucleare si
    > interrompe. Cioè se oggi l'estrazione
    Scusa, mi potresti dire da dove viene la frase che un reattore potrebbe funzionare per DIECI anni senza rifornimento?

    > di Uranioe Torio dovesse finire i reattori
    > potebbero continuare a produrre una
    > quantità lentamente decrescente di
    > energia per una decina d'anni.
    Infatti la maggior parte dei reattori non funziona col Torio, ma solo con Uranio e Plutonio. Il torio e' solo un materiale fertile. Se dopo intendi dire che dal torio si estrae altro uranio, aggiungi anche il passaggio "raffinazione"

    > L'Italia deve riuscire a scuotersi di dosso
    > l'immotivata paura per i reattori.
    E in questo mi vedi favorevolissimo
  • - Scritto da: Chernobyl
    > Scusa, mi potresti dire da dove viene la
    > frase che un reattore potrebbe funzionare
    > per DIECI anni senza rifornimento?
    Dipende dal tipo di reattore. Le barre di combustibile dei moderni reattori Torio-Uranio, ad esempio utilizzate in India, richiedono di essere sostituite (cioè si esauriscono completamente) ogni 20 anni circa.
    Questo è l'articolo http://snipurl.com/8o5e

    ==================================
    Modificato dall'autore il 26/08/2004 13.29.18
  • Ma nessuno si recorda delle celle a metanolo DMFC (Direct Methanol Fuel Cell). Funzionano a metanolo direttamente senza convertirlo in idrogeno. Quindi senza reforming di metanolo, efficienza 50%. Ideale x le mackine e gli scooter.
  • > Ti dimentichi della fissione nucleare. Non
    > produce gas-serra, produce piccolissime
    > quantità di scorie. I reattori sono

    Qualche spunto per approfondire meglio cosa intendi con ""piccolissime quantità di scorie" e altre questioni aperte:

    -quanto piccole? Grammi? Kg? Tonnellate?
    -quali sono
    -per quanto temo saranno pericolose
    -dove avresti intenzione di metterle finche' non sono piu' pericolose
    -come hai intenzione di proteggerle dai terroristi fino a quando non saranno piu' pericolose
    -quanto costa produrre energia con questo metodo? Nel "costo" pero' oltre al puro prezzo della costruzione del materiale e del materiale fissile dovresti anche comprendere il costo per lo "smaltimento", la messa in sicurezza dei siti di stoccaggio, etc...

    > ormai estremamente sicuri e hanno circa 10

    - sicuri... anche se un jumbo jet di nuova generazione appena rifornito si schiantasse sopra una centrale nucleare o su un sito di stoccaggio? O se un commando di terroristi riuscisse a conquistare un sito o una centrale?
    non+autenticato

  • - Scritto da: Anonimo
    > > Ti dimentichi della fissione nucleare.
    > Non
    > > produce gas-serra, produce piccolissime
    > > quantità di scorie. I reattori
    > sono
    >
    > Qualche spunto per approfondire meglio cosa
    > intendi con ""piccolissime quantità
    > di scorie" e altre questioni aperte:
    >
    > -quanto piccole? Grammi? Kg? Tonnellate?
    > -quali sono
    > -per quanto temo saranno pericolose
    > -dove avresti intenzione di metterle finche'
    > non sono piu' pericolose
    > -come hai intenzione di proteggerle dai
    > terroristi fino a quando non saranno piu'
    > pericolose
    > -quanto costa produrre energia con questo
    > metodo? Nel "costo" pero' oltre al puro
    > prezzo della costruzione del materiale e del
    > materiale fissile dovresti anche comprendere
    > il costo per lo "smaltimento", la messa in
    > sicurezza dei siti di stoccaggio, etc...
    >
    > > ormai estremamente sicuri e hanno circa
    > 10
    >
    > - sicuri... anche se un jumbo jet di nuova
    > generazione appena rifornito si schiantasse
    > sopra una centrale nucleare o su un sito di
    > stoccaggio? O se un commando di terroristi
    > riuscisse a conquistare un sito o una
    > centrale?

    secondo il tuo ragionamento che campiamo a fare, se uno si impadronisce di una piattaforma che lancia missili nucleari che acciamo?
    Ma dai per cortesia un commando terrorista mica punta solo le centrali nucleari, poi prorpio le nostre.... se succede ci diamo tutti la mano e ci vediamo dall'altra parte.

  • - Scritto da: Anonimo
    > Qualche spunto per approfondire meglio cosa
    > intendi con ""piccolissime quantità
    > di scorie" e altre questioni aperte:
    >
    > -quanto piccole? Grammi? Kg? Tonnellate?
    E su che base di tempo? Giorni? Mesi? Anni?
    > -quali sono
    Per lo più ossidi metallici
    > -per quanto temo saranno pericolose
    Qualche millennio
    > -dove avresti intenzione di metterle finche'
    > non sono piu' pericolose
    Miniere di sale
    > -come hai intenzione di proteggerle dai
    > terroristi fino a quando non saranno piu'
    > pericolose
    Miniere di sale con la porta chiusa e un paio di militari.
    > -quanto costa produrre energia con questo
    > metodo? Nel "costo" pero' oltre al puro
    > prezzo della costruzione del materiale e del
    > materiale fissile dovresti anche comprendere
    > il costo per lo "smaltimento", la messa in
    > sicurezza dei siti di stoccaggio, etc...
    Meno del petrolio, del gas, del carbone e dell'energia idroelettrica.
    > - sicuri... anche se un jumbo jet di nuova
    > generazione appena rifornito si schiantasse
    > sopra una centrale nucleare o su un sito di
    > stoccaggio? O se un commando di terroristi
    > riuscisse a conquistare un sito o una
    > centrale?
    Rispettivamente sì e sì. Far esplodere una centrale nucleare moderna è difficile quanto schiantarsi a 215 km/h contro un muro guidando una Panda 750 in leggera salita.
  • Abbiamo visto cosa e' successo quando avevano trovato
    la miniera di sale (salgemma) giusto in italia In lacrime
    non+autenticato

  • - Scritto da: Anonimo
    > Abbiamo visto cosa e' successo quando
    > avevano trovato
    > la miniera di sale (salgemma) giusto in
    > italia In lacrime
    Cosa e' successo ?
    Che le Poltrone Verdi volevano rivendicare il loro ruolo. E Basta.

  • - Scritto da: Chernobyl
    > Cosa e' successo ?
    > Che le Poltrone Verdi volevano rivendicare
    > il loro ruolo. E Basta.

    facendo bloccare l'uso del luogo e questo senza che i verdi fossero al governo..... se non ti basta...

    non+autenticato
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