Dossier/ TLC revolution 3: guardare avanti

di M. Favara Pedarsi - Il futuro in una rete decentralizzata, wireless, che per sua natura cresce solo dove serve e quando serve. Una struttura che può moltiplicare le risorse del paese. Ecco come

Dossier/ TLC revolution 3: guardare avanti Roma - Dissezionato lo stato attuale delle TLC anche sul piano teorico al centro si pone la proposta per un'accelerazione del mercato presentata di recente al Governo. Che parte con l'idea di una wP2P, una rete wireless P2P.

Normalmente la topologia delle reti è a stella, dove al centro c'è l'apparato di interconnessione (l'infrastruttura: in casa ed in ufficio c'è l'hub/switch, nel quartiere c'è la centrale Telecom) e alle estremità dei bracci l'utenza (i terminali: computer, telefoni, etc.); reti del genere si dicono centralizzate. Incrementando la complessità della rete ed il numero di utenze, in genere si interconnettono tante reti a stella tra loro attraverso infrastrutture ad alte prestazioni (es: interconnessione delle centrali Telecom con dorsali ad alte prestazioni); reti del genere si dicono
decentralizzate.

Una rete a maglia è invece una rete completamente distribuita: niente "centri" e niente costosa interconnessione tra centri. Un buon modo per immaginare una rete a maglia è di pensare ad una rete da pesca: ogni filo è un collegamento e dove due fili si intersecano c'è un nodo di rete. Nel nostro caso i "fili" non ci sono, perché i collegamenti vengono fatti via radio.
La rete wP2P è appunto una rete a maglia formata da apparati radio equivalenti e dove quindi non c'è necessità di infrastruttura perché la funzione di questa è svolta dagli stessi apparati che svolgono anche le funzioni terminali. La rete wP2P implementa automatismi che la dotano di capacità self-growing e self-healing, ovvero non necessita di pianificazione per la sua crescita e rimpiazza automaticamente collegamenti interrotti verso alcuni nodi con altri collegamenti disponibili verso altri nodi.

L'assenza di infrastruttura dedicata, la non necessità di pianificazione e la riparazione automatica dei guasti sono gli elementi che riducono ulteriormente i costi rispetto anche alle reti wireless tradizionali.
La capacità di crescere in maniera solo apparentemente caotica è l'elemento che permette di rispondere implicitamente e automaticamente alle richieste di popolazione e territorio, rendendola di fatto lo strumento più efficiente in quanto esiste, dal macroscopico al microscopico, solo lì dove ve ne è necessità; nonché lo strumento più democratico per investire in TLC: dove c'è richiesta di cittadini o amministratori locali, viene implementata, dove non c'è, non viene speso un centesimo.

La natura distribuita di questa topologia di rete, che si riflette imprescindibilmente sulla distribuzione delle risorse sul territorio, è la garanzia che nessun operatore potrà mai possedere la rete e avvelenare il mercato come è stato fino ad oggi.

Le implicazioni non finiscono qui, sono infatti tali da mettere in discussione anche tecnicamente buona parte dell'ingegneria delle reti; ma sono qui costretto a rimandare l'approfondimento per passare a come la rete wP2P risponde a quelle che dovrebbero essere le priorità del Governo.
115 Commenti alla Notizia Dossier/ TLC revolution 3: guardare avanti
Ordina

  • Quella a maglie e' la rete teorizzata da Paul Balmer (cercatelo sulla wikipedia), ed e' la tipica rete ad invarianza di scala, che risponde a leggi di potenza.

    Ci sono fior fior di studi sull'argomento(anche moltor ecenti) che spiegano quanto queste reti NON siano affatto resistenti agli errori o non in tutte le topologie, dipende dal tipo di rete.

    Dire percio' che queste reti P2P siano piu' solide, e' profondamente sbagliato. Sono semmai piu' economche e versatili per molti motivi, ma in molti casi possono letteralmente collassare a catena, molto piu' di una rete a multistar.

    non+autenticato
  • Oddio, l'esame sulla teoria dei grafi l'ho fatto nel 1997... e era poco più che un'infarinatura...
    Qui ( http://it.wikipedia.org/wiki/Rete_a_invarianza_di_... ) ho trovato una spiegazione, ma non è sufficiente...

    > Quella a maglie e' la rete teorizzata da Paul
    > Balmer (cercatelo sulla wikipedia), ed e' la
    > tipica rete ad invarianza di scala, che risponde
    > a leggi di potenza.

    "si stabilisce che quando un nodo deve stabilire un nuovo collegamento, preferisca farlo verso un nodo che ne ha già molti, portando questi ad una crescita esponenziale con l'aumentare del numero dei collegamenti della rete."

    La rete risultante è in effetti a invarianza di scala, ma non viene costituita per realizzarne una... anzi, piuttosto è costituita per fare in modo che nessun nodo sia un "hub". Il numero di connessioni già esistenti non è un parametro preso in considerazione dal nodo che si appresta a stabilire connessioni... anzi, piuttosto tende indirettamente e autonomamente ad evitare quelli con tanti collegamenti...

    > Ci sono fior fior di studi sull'argomento(anche
    > moltor ecenti) che spiegano quanto queste reti
    > NON siano affatto resistenti agli errori o non in
    > tutte le topologie, dipende dal tipo di
    > rete.
    >
    >
    > Dire percio' che queste reti P2P siano piu'
    > solide, e' profondamente sbagliato. Sono semmai
    > piu' economche e versatili per molti motivi, ma
    > in molti casi possono letteralmente collassare a
    > catena, molto piu' di una rete a
    > multistar.

    E qui proprio non ti seguo più. Da quella pagina:
    "Sono reti a invarianza di scala:
    - La rete sociale
    - Internet (i collegamenti fisici tra router)
    - il World Wide Web (i collegamenti tra pagine web)
    [...]"

    E a me sembra che funzionino piuttosto bene (eheh, c'e' il trucco). Ancora (Dal paragrafo "Sensibilità ai danni"):

    Attacco casuale:
    "Un attacco casuale non sceglie i nodi da sopprimere, andando a caso; in una rete casuale la perdita di funzionalità sarà quindi proporzionale al danno inflitto mentre una rete ad invarianza, avendo la sua funzionalità concentrata in pochissimi centri, sarà virtualmente insensibile a danni di questo tipo fintanto che il numero di nodi non-hub rimane alto." (e qui sono tutti non-hub)

    Attacco mirato:
    "Un attacco mirato invece sceglie con cura i nodi da attaccare per massimizzare il danno; [...] con pochi singoli attacci mirati agli hub è possibile abbattere la funzionalità praticamente del 100% (anche con milioni di nodi!)" (idem con patate: non ci sono nodi che colpiti fanno collassare la rete)

    Come ti dicevo, le tue considerazioni sono certamente valide, ma la rete di cui stiamo parlando non solo non è costituita per realizzare una rete ad invarianza di scala, ma oltretutto evita la formazione di hub... non è soggetta ne al danno casuale ne al danno mirato.

    ciao

    Michele

    n.b.: in ogni caso grazie del contributo! Magari se pensi che non ho centrato il punto, spiegati meglio per favore (o passa qualche link di approfondimento!).

  • - Scritto da: mik.fp

    > Come ti dicevo, le tue considerazioni sono
    > certamente valide, ma la rete di cui stiamo
    > parlando non solo non è costituita per realizzare
    > una rete ad invarianza di scala, ma oltretutto
    > evita la formazione di hub... non è soggetta ne
    > al danno casuale ne al danno
    > mirato.

    Oddio, non mi pare sia proprio cosi', perdonami.

    Le reti a invarianza di scala hanno come peculiarita' *proprio* la formazione di alcuni tipi di hub caratteristici, e' la sua peculiarita'. Senza Hub si tende a reti casuali, lo hanno detto certi signori chiamati Erdos&Renyi e piu' tardi Watts e Strogats con il loro modello sul clustering non casuale.

    Cmq qui non e' un problema cosi' teorico, non voglio essere dispersivo nel mio intervento. C'era solo l'appunto su come hai impostato l'articolo: sembra quasi che le reti P2P siano "la migliore delle reti possibili" perche' da come le hai descritte non hanno alcun difetto, mentre invece non e' affatto cosi', nella maniera piu' assoluta.

    Io sono assolutamente favorevole , come te, ad al moltiplicarsi di reti decentralizzate, ma anche quelle hanno grossi problemi, bisogna dirlo. E gli lavori di Paul Baran quando di fatto concepi' internet, distinguo nettamente tra reti centralizzate (star), decentralizzate (multistar) e quelle distribuite (a maglie).

    Internet e' un puo' un mix delle ultime due, non e' totalmente una rete distribuita, o quantomeno non ci riesce.

    Una possibile soluzione concreta al problema del DigitalDivide, non puo' essere la prolificazione indiscriminata di una rete a maglie, perche' queste proterebbero si' ad una decentralizzazione forte, ma anche un esponeziale peggioramente delle prestazioni generali della rete, e anche questo aspetto va tenuto in cosniderazione nel tuo modello.

    Se si creasse ridondanza nella rete e ogni connessione diventasse un piccolo hub, la rete perderebbe progressivamente performance, e a quel punto la banda larga finisce di essere larga, quindi niente piu' abbattimento del DigitalDivide. La realta' e' che la rete di oggi gioca sempre su un bilanciamento continuo tra questi aspetti per avere una rete affidabile ma che abbia anche degli standard di performance minimali.

    > ciao
    >
    > Michele
    >
    > n.b.: in ogni caso grazie del contributo! Magari
    > se pensi che non ho centrato il punto, spiegati
    > meglio per favore (o passa qualche link di
    > approfondimento!).

    Di link specifici non ne ho, purtroppo, questa roba l'ho letta sui libri. Su Wikipedia pero' si possono leggere molti articoli sui personaggi che ti ho citato. Sono un ottimo punto di partenza.

    Altrimenti un bellissimo libro sull'argomento che ti consiglio e' quello Albert-László Barabási edita da Einaudi nel 2003, si chiama "Link, la scienza delle reti", che affronta in maniera specifica questo tipo di problematiche in maniera abbastanza divulgativa e stimolante. Barabasi, tra l'altro, insieme a Ginestra Bianconi e' uno che su questo campo ha fatto le piu' recenti scoperte scientifiche.

    Io leggo sempre con interesse i tuoi articoli, anche se a volte devo dire che non amo lo schierarsi troppo a favore di certe posizione ideologiche, specie nel tuo ultimo articolo sulla IPTV, che secondo me in molti punti non analizza con lucidita' il fenomeno.

    Buon lavoro! Occhiolino
    non+autenticato

  • http://blogs.it/0100206/2006/09/24.html#a5846

    una piccola rivoluzione ogni tanto è salutare

    Beppe Caravita
  • Qualcosa di simile si sta relizzando nelle marche, vari enti di pubblico interesse vi partecipano. Per informazioni:

    http://www.wireless-campus.it/

    Giovanni Torrisi

    non+autenticato
  • Iniziativa fantastica; ho qualche dubbio però sugli aspetti tecnologici e amministrativi.

    Saluti

    Michele


    - Scritto da:
    > Qualcosa di simile si sta relizzando nelle
    > marche, vari enti di pubblico interesse vi
    > partecipano. Per
    > informazioni:
    >
    > http://www.wireless-campus.it/
    >
    > Giovanni Torrisi
    >
  • Caro Michele, vedo che partecipi attivamente e rispondi alle domande. Te ne pongo qualcuna anch'io, cominciando dalla seguente: ce l'hai una documentazione tecnica sulla tua sperimentazione? cose tipo gli apparati usati, il firmware usato, le modalità usate, i protocolli, le specifiche, le tecniche usate, ...Ficoso
  • Michele ha tutto... Questo articolo è solo un racconto quasi romanzato del lavoro tecnico che c'è dietro all'espressione "rete decentralizzata self growing e self healing". Sono sicura che ti risponde appena legge le tue legittime richieste di documentazione. Anzi, non so se hai notato quanti riferimenti (links) inserisce nei suoi scritti...per la mania che ha di documentare sempre tutto. Io lo prendo sempre in giro perchè è troppo "bibliografico"... Senza prove lui non parla!

    Ciao,
    Francesca.
    non+autenticato

  • > Caro Michele, vedo che partecipi attivamente e
    > rispondi alle domande. Te ne pongo qualcuna
    > anch'io, cominciando dalla seguente: ce l'hai una
    > documentazione tecnica sulla tua sperimentazione?
    > cose tipo gli apparati usati, il firmware usato,
    > le modalità usate, i protocolli, le specifiche,
    > le tecniche usate, ...
    >Ficoso

    Si, ma ogni cosa a suo tempo.
    Vorrei evitare di essere proprio io ad avvantaggiare un'azienda su un'altra; per lo meno non proprio quando è necessario che ci sia la partecipazione di tutte.
    Formiamo il tavolo di concertazione (una qualsiasi forma associativa definita), definiamo le regole tutti insieme, e poi le metto a disposizione.
    E' l'unico modo per garantire i molteplici interessi (spesso enormi) in essere, e senza avvantaggiare una parte su un'altra.
    Se iniziassi a collaborare con un'azienda, per questioni di professionalità non potrei poi alimentare questo movimento di opinione; hai presente il conflitto di interesse?
    E se le diffondessi pubblicamente metterei una pietra tombale sul progetto: ognuno cercherebbe di avvantaggiarsene finendo per annichilire le potenzialità della tecnologia... come è successo fino ad oggi per tante altre cose...

    Per il momento qualcuno c'e'... ma bisogna dare alla penna più tempo di agire... nel frattempo se vuoi partecipare mandami una mail in modo che ti possa ricontattare appena ci sarà una qualche indicazione dal governo o (se) avrò raggiunto un numero sufficiente di aziende, amministratori locali e cittadini interessati.

    ciao

    Michele

  • > Si, ma ogni cosa a suo tempo.
    > Vorrei evitare di essere proprio io ad
    > avvantaggiare un'azienda su un'altra; per lo meno
    > non proprio quando è necessario che ci sia la
    > partecipazione di
    > tutte.
    > Formiamo il tavolo di concertazione (una
    > qualsiasi forma associativa definita), definiamo
    > le regole tutti insieme, e poi le metto a
    > disposizione.
    > E' l'unico modo per garantire i molteplici
    > interessi (spesso enormi) in essere, e senza
    > avvantaggiare una parte su
    > un'altra.
    > Se iniziassi a collaborare con un'azienda, per
    > questioni di professionalità non potrei poi
    > alimentare questo movimento di opinione; hai
    > presente il conflitto di
    > interesse?
    > E se le diffondessi pubblicamente metterei una
    > pietra tombale sul progetto: ognuno cercherebbe
    > di avvantaggiarsene finendo per annichilire le
    > potenzialità della tecnologia... come è successo
    > fino ad oggi per tante altre
    > cose...
    >
    > Per il momento qualcuno c'e'... ma bisogna dare
    > alla penna più tempo di agire... nel frattempo se
    > vuoi partecipare mandami una mail in modo che ti
    > possa ricontattare appena ci sarà una qualche
    > indicazione dal governo o (se) avrò raggiunto un
    > numero sufficiente di aziende, amministratori
    > locali e cittadini
    > interessati.
    >
    > ciao
    >
    > Michele

    Ma se ti poni come precursore di una nuova tecnologia spero tu abbia fatto parecchie implementazioni pratiche per validarne il funzionamento. Al momento a livello scientifico internazionale le reti mesh di cui tu parli sono piuttosto scadenti e l'unica alternativa sembra essere il wireless mesh in modalità centralizzata, cioè con rami di massimo 3 o 4 hop wireless, molto lontana dalla tua prospettiva a dir poco ottimista.

    Se mi rispondi ti pregherei di citarmi qualche articolo di rilevanza scientifica.

    In bocca al lupo in ogni caso.

    Francesco
    non+autenticato

  • > Ma se ti poni come precursore di una nuova

    Calma, calma. Io non sono un precursore. I precursori sono i professori che hanno formalizzato determinate teorie a livello accademico.
    Io ho solo portato, con le necessarie esemplificazioni, questa informazione ad un livello divulgativo inferiore ma più ampio... ed i motivi sono scritti nel dossier: vogliamo continuare ad essere terra di conquista o vogliamo iniziare a competere?

    > tecnologia spero tu abbia fatto parecchie
    > implementazioni pratiche per validarne il
    > funzionamento. Al momento a livello scientifico
    > internazionale le reti mesh di cui tu parli sono
    > piuttosto scadenti e l'unica alternativa sembra
    > essere il wireless mesh in modalità
    > centralizzata, cioè con rami di massimo 3 o 4 hop
    > wireless, molto lontana dalla tua prospettiva a
    > dir poco
    > ottimista.

    Purtroppo come hai notato sia l'hardware che il software facilmente reperibili non sono adatti a questo genere di usi. E per questo tutte le implementazioni esistenti sono poco più che giochini intelligenti e spesso costosi. Io stesso sono partito da questi (con il limite dei 3 hop; 4 sono troppi!).
    Nel frattempo però, alcuni limiti di questo hardware e software si possono superare con degli accorgimenti architetturali che ho messo a punto sul prototipo di cui parlo (ne esistono due implementazioni reali).
    Io, fra le altre cose, ho avuto la fortuna di avere accesso al codice sorgente di software closed source di fondamentale importanza, ma più che studiarlo e fare degli esperimenti non ho potuto fare... non posso impiegarlo pubblicamente.
    Ma posso replicarlo, e magari evolverlo, se mi viene data la possibilità di farlo.
    Per possibilità non intendo solo il patrocinio ministeriale o il finanziamento privato, o entrambi: basterebbe già che la legge fosse più equilibrata consentendo anche ai cittadini (come me) di usare lo spettro radio anche fuori casa mia... cosa che oggi non accade, iniquamente e senza motivo ragionevole.

    I processi di standardizzazione (e quindi di concretizzazione) del mesh sono già in corso (es: 802.11s), ma si parla di ancora 2-3 anni di lavoro... e quando arriveranno, ammesso e non concesso che saranno subito maturi a sufficienza, avremo (aziende italiane e cittadini italiani) già perso il treno. Tutte le iniziative nate fino ad oggi intorno al wireless sono positive, ma poco più di niente se confrontate ai risultati che potremmo ottenere: basta fare i soliti provincialotti... sapere aude!

    > Se mi rispondi ti pregherei di citarmi qualche
    > articolo di rilevanza
    > scientifica.

    Nel forum ho indicato delle slides di David P. Reed pubblicate sul sito fcc.gov. Fuori dal forum cerca "Open Spectrum", e documentazione sulla "capacity" delle reti o sulla "scarcity" dello spettro... anche se le fonti scientifiche veramente valide al mondo si contano su una mano. Questo tizio è uno degli inventori del tcp, dell'udp, ha una legge particolarmente importante che porta il suo nome... diciamo che le sue teorie sono degne di fiducia (o quantomeno di essere approfondite).

    > In bocca al lupo in ogni caso.
    >
    > Francesco

    Caro Francesco, io apprezzo l'imbocca al lupo, ma non sono il mago Silvan: ho bisogno di aiuto.
    Se hai competenze specifiche in merito, come sembri di dimostrare, perchè non mi mandi una mail così che possa coinvolgerti appena ce ne sarà la possibilità?

    ciao

    Michele

    N.b.: anche senza competenze tecniche potete contribuire... mandatemi email!!!
  • - Scritto da: mik.fp
    >
    > > [...]ce l'hai una
    > > documentazione tecnica sulla tua
    > > sperimentazione?
    > > cose tipo gli apparati usati, il firmware usato,
    > > le modalità usate, i protocolli, le specifiche,
    > > le tecniche usate, ...
    >
    > Si, ma ogni cosa a suo tempo.
    > [...]
    > E se le diffondessi pubblicamente metterei una
    > pietra tombale sul progetto: ognuno cercherebbe
    > di avvantaggiarsene finendo per annichilire le
    > potenzialità della tecnologia...

    Ellamadonna, niente meno, o che sarà mai? perdonami un pizzico di scetticismo ma di rivoluzioni nell'informatica meritevoli di NDA non ne ho viste da 17 anni che ci lavoro. EVOLUZIONI tante, e alcune davvero formidabili, ma rivoluzioni nessuna. Non te ne avere, eh.

    Io comunque non ero necessariamente interessato a contribuire, e tanto meno mi interessava sapere "nomi e cognomi" di marche usate, ero semplicemente curioso di sapere come dovrebbe funzionare TECNICAMENTE cotanta meraviglia, se davvero di meraviglia si tratta. Si perchè, francamente, parlare di reti mesh wireless che costano come caramelle a me sa un pò di sensazionalismo, ma siccome non è mio costume giudicare prima di sapere allora volevo sapere. Tra l'altro potevo farti un'analisi da esterno, percui ne avresti probabilmente giovato anche tu. Vabbè, come vuoi. Non posso fare a meno di dirti però che tutti questi misteri sono un pò sospetti: che senso ha farsi dare tutto questo spazio da PI per poi dire "si ma non posso parlarne più di tanto"!Deluso Tanto più per un progetto che si fregia di essere opensource!Perplesso Scusa eh, ma sa un pò di trovata pubblicitaria. Boh. Se cambi idea io sono qui.

    Saluti.
    -----------------------------------------------------------
    Modificato dall' autore il 24 settembre 2006 21.26
    -----------------------------------------------------------
  • Forse faresti bene a rileggere attentamente l'articolo. Troverai tutte le risposte ai tuoi perchè, tranne quelle operative che chiedi. Per quelle deve passare ancora un po' di tempo.
    Stai sicuro però, che se non riusciamo a metterci d'accordo tra di noi ORA, ci rimetteremo di persona per almeno 2 generazioni; a cominciare con i 200 operatori più piccoli che sperano di poter cannibalizzare Telecom, operatori che vedranno ripetersi nella connettività (FON) quello che è successo nel VOIP (Skype).

    ciao

    Michele


    - Scritto da: Quasar
    > - Scritto da: mik.fp
    > >
    > > > [...]ce l'hai una
    > > > documentazione tecnica sulla tua
    > > > sperimentazione?
    > > > cose tipo gli apparati usati, il firmware
    > usato,
    > > > le modalità usate, i protocolli, le
    > specifiche,
    > > > le tecniche usate, ...
    > >
    > > Si, ma ogni cosa a suo tempo.
    > > [...]
    > > E se le diffondessi pubblicamente metterei una
    > > pietra tombale sul progetto: ognuno cercherebbe
    > > di avvantaggiarsene finendo per annichilire le
    > > potenzialità della tecnologia...
    >
    > Ellamadonna, niente meno, o che sarà mai?
    > perdonami un pizzico di scetticismo ma di
    > rivoluzioni nell'informatica meritevoli di NDA
    > non ne ho viste da 17 anni che ci lavoro.
    > EVOLUZIONI tante, e alcune davvero formidabili,
    > ma rivoluzioni nessuna. Non te ne avere,
    > eh.
    >
    > Io comunque non ero necessariamente interessato a
    > contribuire, e tanto meno mi interessava sapere
    > "nomi e cognomi" di marche usate, ero
    > semplicemente curioso di sapere come dovrebbe
    > funzionare TECNICAMENTE cotanta meraviglia, se
    > davvero di meraviglia si tratta. Si perchè,
    > francamente, parlare di reti mesh wireless che
    > costano come caramelle a me sa un pò di
    > sensazionalismo, ma siccome non è mio costume
    > giudicare prima di sapere allora volevo sapere.
    > Tra l'altro potevo farti un'analisi da esterno,
    > percui ne avresti probabilmente giovato anche tu.
    > Vabbè, come vuoi. Non posso fare a meno di dirti
    > però che tutti questi misteri sono un pò
    > sospetti: che senso ha farsi dare tutto questo
    > spazio da PI per poi dire "si ma non posso
    > parlarne più di tanto"!Deluso Tanto più per un
    > progetto che si fregia di essere opensource!Perplesso
    > Scusa eh, ma sa un pò di trovata pubblicitaria.
    > Boh. Se cambi idea io sono
    > qui.
    >
    > Saluti.
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    > Modificato dall' autore il 24 settembre 2006 21.26
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  • - Scritto da: mik.fp
    > Forse faresti bene a rileggere attentamente
    > l'articolo. Troverai tutte le risposte ai tuoi
    > perchè, tranne quelle operative che chiedi.

    Gli articoli li ho letti bene, così come anche i tuoi post in questo forum. I perchè si dovrebbe fare una rete simile non solo mi sono chiari, li condivido pienamente. Sul fatto di realizzarla tramite tecnologie wireless ne avevo parlato pure io con un mio cliente che è un provider di connettività, se è per quello.

    Un perchè che invece non trovo è il motivo dell'alone di mistero che stai creando intorno ai dettagli tecnici. Non lo trovo per due ragioni:
    1) se le linee guida ispiratrici del tuo progetto sono quelle dell'open spectrum, come suggerisci in più post, trovo inutile nascondere una cosa che è comunque abbastanza risaputa
    2) se hai una NDA da rispettare o comunque non ti vuoi sbottonare subito, trovo insensato che tu sia però disposto a sbottonarti dietro ad un semplice contatto via email.

    O forse vuoi per ora fare solo un "appello" per vedere quanti rispondono alla chiamata però ancora non dici nulla nemmeno a loro? in tal caso trovo ancora più insensato, oltre che scorretto, il tuo modo di operare: è perfettamente inutile "fare la conta" ORA di chi potrebbe aiutarti, se ancora non puoi partire con lo sviluppo perchè magari devi attendere il Ministero o i finanziamenti o chissà cos'altro. Arriva al punto dove i finanziamenti sono pronti, puoi divulgare i dettagli, ed il Ministero ti dice "ok, se vuoi puoi procedere", e solo allora fai la "chiamata alle armi". Se la fai ora per dopo rischi di trovarti trombato: chi è pronto ora potrebbe non esserlo dopo, e viceversa, e inoltre chi potrebbe essere disponibile solo a determinate condizioni tecniche del progetto (che ora non riveli) potrebbe non esserlo più al momento in cui gliele riveli, qualora queste non gli piacessero. E non entro nel merito della mancanza di correttezza che troverei nel nascondere i dettagli a coloro ai quali stai chiedendo un aiuto tecnico.

    Comunque non è il caso che te la prenda, t'ho detto il mio parere, poi fai te.

    Riguardo alla realizzabilità tecnica della cosa non ho il minimo dubbio, trovo solo impossibile che un apparato per una rete mesh possa costare 100 euro, partendo dalla semplice constatazione che quella è la cifra per un access point mainstream consumer attuale e che quelli son ben lontani dall'essere adeguati ad una rete mesh. Nemmeno se lo fai comprare da tutti gli italiani puoi scendere a quella cifra per un nodo wireless mesh. Sempre che si voglia fare una rete EFFICIENTE. Poi magari mi sbaglio, spero di sbagliarmi, ma sono quasi 3 anni che sviluppo sistemi embedded con Linux, anche wireless, e le cifre sono troppo lontane da quella lì per poterci arrivare come se nulla fosse come invece sembri suggerire nel tuo dossier. Conosco l'iniziativa open spectrum, so su quali idee si fonda, ed ho i miei motivi per pensare che non si possa scendere ai quei prezzi, almeno non nei tempi che ipotizzi tu. Comunque le possibilità sono svariate e come detto non conosco i dettagli della tua, quindi non mi spingo oltre nel commentare. Come detto, se vuoi sono qui.
  • Quasar, io capisco sia il tuo scetticismo sia le tue remore.
    Ma tu cerca di capire che è impossibile soddisfare un paranoico ossessivo... hai presente la gelosia? Prova a spiegare alla tua ragazza, se gelosa e mora, che il capello lungo biondo che avevi sulla barba ti si deve essere attaccato mentre eri compresso dentro il vagone della metro tornando dal lavoro... o che la forcina per capelli trovata in macchina era probabilmente di un'amica di tua madre a cui, uscendo dalla casa materna, avevi dato un passaggio di 1km, 6 mesi prima... nel tentare di dare spiegazioni si stimola la paranoia, che vive di luce propria indipendentemente dal mondo esterno e le tue spiegazioni, fino a che diventa ossessione e... BUM!

    Non posso dunque risponderti sul piano della dietrologia.
    Posso però dirti per l'ennesima volta che se vuoi contribuire mandami una mail: non è un contratto, è un modo comodo per me per avere e archiviare il tuo contatto e ritirarlo fuori se e quando verrà attivato un processo autonomo di concretizzazione di questo progetto. Bisogna rispettare le priorità e i tempi: oggi la palla è al governo, intanto io sto raccogliendo adesioni per capire il livello di consenso; se il consenso (cittadini, associazioni, aziende) c'e' e il governo no, allora possiamo passare ad un modello aperto di collaborazione (dove non ci sono segreti). Ora non è così...
    Che tu mi ripeta che sei lì, serve a poco: lo so che sei lì, ma chi cazzo sei??? (che la parola non sia tromba di guerra: la dialettica mi serviva a enfatizzare il concetto, non per essere scortese)

    ciao

    Michele


    - Scritto da: Quasar
    >
    > - Scritto da: mik.fp
    > > Forse faresti bene a rileggere attentamente
    > > l'articolo. Troverai tutte le risposte ai tuoi
    > > perchè, tranne quelle operative che chiedi.
    >
    > Gli articoli li ho letti bene, così come anche i
    > tuoi post in questo forum. I perchè si dovrebbe
    > fare una rete simile non solo mi sono chiari, li
    > condivido pienamente. Sul fatto di realizzarla
    > tramite tecnologie wireless ne avevo parlato pure
    > io con un mio cliente che è un provider di
    > connettività, se è per
    > quello.
    >
    > Un perchè che invece non trovo è il motivo
    > dell'alone di mistero che stai creando intorno ai
    > dettagli tecnici. Non lo trovo per due
    > ragioni:
    > 1) se le linee guida ispiratrici del tuo progetto
    > sono quelle dell'open spectrum, come suggerisci
    > in più post, trovo inutile nascondere una cosa
    > che è comunque abbastanza
    > risaputa
    > 2) se hai una NDA da rispettare o comunque non ti
    > vuoi sbottonare subito, trovo insensato che tu
    > sia però disposto a sbottonarti dietro ad un
    > semplice contatto via
    > email.
    >
    > O forse vuoi per ora fare solo un "appello" per
    > vedere quanti rispondono alla chiamata però
    > ancora non dici nulla nemmeno a loro? in tal caso
    > trovo ancora più insensato, oltre che scorretto,
    > il tuo modo di operare: è perfettamente inutile
    > "fare la conta" ORA di chi potrebbe aiutarti, se
    > ancora non puoi partire con lo sviluppo perchè
    > magari devi attendere il Ministero o i
    > finanziamenti o chissà cos'altro. Arriva al punto
    > dove i finanziamenti sono pronti, puoi divulgare
    > i dettagli, ed il Ministero ti dice "ok, se vuoi
    > puoi procedere", e solo allora fai la "chiamata
    > alle armi". Se la fai ora per dopo rischi di
    > trovarti trombato: chi è pronto ora potrebbe non
    > esserlo dopo, e viceversa, e inoltre chi potrebbe
    > essere disponibile solo a determinate condizioni
    > tecniche del progetto (che ora non riveli)
    > potrebbe non esserlo più al momento in cui gliele
    > riveli, qualora queste non gli piacessero. E non
    > entro nel merito della mancanza di correttezza
    > che troverei nel nascondere i dettagli a coloro
    > ai quali stai chiedendo un aiuto
    > tecnico.
    >
    > Comunque non è il caso che te la prenda, t'ho
    > detto il mio parere, poi fai
    > te.
    >
    > Riguardo alla realizzabilità tecnica della cosa
    > non ho il minimo dubbio, trovo solo impossibile
    > che un apparato per una rete mesh possa costare
    > 100 euro, partendo dalla semplice constatazione
    > che quella è la cifra per un access point
    > mainstream consumer attuale e che quelli son ben
    > lontani dall'essere adeguati ad una rete mesh.
    > Nemmeno se lo fai comprare da tutti gli italiani
    > puoi scendere a quella cifra per un nodo wireless
    > mesh. Sempre che si voglia fare una rete
    > EFFICIENTE. Poi magari mi sbaglio, spero di
    > sbagliarmi, ma sono quasi 3 anni che sviluppo
    > sistemi embedded con Linux, anche wireless, e le
    > cifre sono troppo lontane da quella lì per
    > poterci arrivare come se nulla fosse come invece
    > sembri suggerire nel tuo dossier. Conosco
    > l'iniziativa open spectrum, so su quali idee si
    > fonda, ed ho i miei motivi per pensare che non si
    > possa scendere ai quei prezzi, almeno non nei
    > tempi che ipotizzi tu. Comunque le possibilità
    > sono svariate e come detto non conosco i dettagli
    > della tua, quindi non mi spingo oltre nel
    > commentare. Come detto, se vuoi sono
    > qui.
  • > Io il tuo scopo l'ho capito, e credo anche che
    > vada oltre a quelli dichiarati (diciamo,
    > triplice)

    Borda! meno male che sarei io il dietrologo!A bocca aperta In effetti ce l'avevo un terzo scopo. Anzi, ce l'ho ancora: conoscere la tua proposta. Toh, infatti, avevo iniziato questo thread chiedendo dettagli tecnici. Chissà mai per quale ragione!

    Comunque, guarda, va bene, se la devi mettere così per me possiamo anche chiudere, non trovo utile intavolare una qualsiasi discussione partendo dal sospetto

    > > 1) rendere nota a chiare lettere questa
    > > caratteristica della tua proposta.
    >
    > Ma non è una caratteristica della mia proposta.
    > Nella presentazione che ho consegnato non la
    > ipotizzo neanche; nè in altro documento o foglio
    > da me sottoscritto

    Bene. Equivoco chiarito dunque

    > > 2) mi domandavo se la redazione di PI sapesse di
    > > questa caratteristica della tua proposta
    >
    > Per tutto ciò che ho detto poco sopra, non mi
    > sembra corretto parlare così [...]

    Michele, va bene, ma l'hai detto "poco sopra", non nel dossier e nemmeno nel post a cui avevo risposto. E daje, su!Ficoso

    > N.b.: per favore continuiamo sul thread che hai
    > aperto tu ("documentazione")

    Va bene. Solo che se continui a non fornirmi informazioni non so che dirti Newbie, inesperto. E nota bene che ho letto TUTTI i tuoi interventi (direi che "me potresti guasi interrogà") ma dici solo cose generiche, dici vagamente cosa la tua proposta NON è: non è wifi, non è wimax, non è una soluzione mesh tradizionale, non è una rete totalmente autonoma, ... "nun è 'n cazzo!"A bocca aperta Mi sta bene, ma allora che è? citi solo open spectrum, legge e slides di Reed e legge di Metcalfe! ma che te devo dì? vuoi che ti commenti le idee open spectrum o quelle due leggi? presto fatto: le idee open spectrum non dicono nulla che non fosse risaputo, per lo meno dagli addetti del settore, e le due leggi spiegano due cose ovvie tramite formula matematica. Sulle idee open spectrum e su quelle due leggi si possono elaborare centinaia di soluzioni diverse, non posso e non ho voglia di stare a commentarle tutte alla cieca. Che stiamo a fà il gioco del acqua-fuoco-fuochino? No, grazie. Se ti interessa una discussione costruttiva descrivi la tua soluzione, altrimenti lasciamo fare, per me va bene uguale. E a proposito: vuoi sapere perchè sono curioso di conoscere la tua soluzione? perchè pure io vorrei liberarmi di Telecom. Chi non lo vorrebbe! Le soluzioni wireless pubbliche sarebbero pure le mie preferite, e nonostante io le reputi difficili per svariati motivi non solo tecnici, non rimango certo sordo e cieco alle idee. Allo stesso tempo però non mi va di correre dietro alle idee bislacche, e la sparata dei 100 euro ad apparato mi sembrerebbe già sufficiente per bollare la tua idea come "bislacca", ma non sono così prevenuto dunque ti ho chiesto e ti chiedo ancora i dettagli

    > io capisco sia il tuo scetticismo sia
    > le tue remore.
    > Ma tu cerca di capire che è impossibile
    > soddisfare un paranoico ossessivo...

    ???Deluso A Mighè, io t'ho detto il mio parere. Se capisci lo scetticismo e le remore di cui ho ampiamente spiegato i motivi allora non c'entra nulla il "paranoico ossessivo". A meno che non lo sia tu: credi che criticherei a prescindere?

    > hai presente la gelosia? Prova a spiegare alla
    > tua ragazza, [...]

    Michele, il paragone che fai è del tutto fuori luogo. Dì semplicemente che "capisci lo scetticismo e le remore" (come hai detto poc'anzi), ma che purtroppo hai (ipotizzo) degli accordi difficili da (o che non sei autorizzato a) spiegare. L'etichettare ME come paranoico ossessivo in seguito alle TUE scelte o costrizioni non ti è di nessun giovamento

    > se il consenso (cittadini, associazioni,
    > aziende) c'e' e il governo no, allora possiamo
    > passare ad un modello aperto di collaborazione
    > (dove non ci sono segreti)

    No, no, che! Modello aperto di collaborazione deve esserci comunque, governo o non governo. La mancanza di apertura per me sarebbe già sufficiente a NON dare il mio consenso alla tua proposta, anche se essa fosse tecnicamente la migliore del mondo. I cittadini dovrebbero comprare scatole che non sanno cosa c'è dentro? e il modello opensource che hai decantato nel dossier che fine avrebbe fatto? opensource solo per gli sviluppatori che aderiscono? non sarebbe opensource. Hai scoperto un mio "quadruplice scopo": trasparenza totale

    > Bisogna rispettare le priorità e i
    > tempi: oggi la palla è al governo, intanto io
    > sto raccogliendo adesioni per capire il
    > livello di consenso

    Scusa eh, ma è ovvio che il consenso SULL'IDEA IN GENERALE c'è, da parte di cittadini, associazioni e aziende. E' quando si entra nei dettagli dell'implementazione che può venire a mancare. E' ovvio che se vai da chiunque a dirgli "sai, voglio mandare in culo Telecom, fare una rete pubblica innovativa, all'avanguardia, a disposizione di tutti e che non costa un cazzo" TUTTI ti dicono "porca miseria, ci metto la firma!". Ma poi bisogna vedere se:
    a) era davvero tutto vero ciò che promettevi
    b) se e quanto può stare in piedi tutto ciò
    c) se magari non ci sia qualche controindicazione invisibile a prima vista

    E tutte 'ste cose non si possono sapere se non fornisci i dettagli tecnici. Se si dovesse, ad esempio, scoprire che (una o più delle seguenti ipotetiche eventualità):
    a) non è vero che gli apparati costano 100 euro l'uno bensì molto di più
    b) oppure gli apparati non reggono il carico di lavoro
    c) e/o l'architettura è fragile
    d) e/o gli apparati è un casino configurarli
    e) e/o quant'altro ...

    allora il consenso E' in discussione.

    Io non dubito che tu abbia già affrontato privatamente in maniera seria questi temi, ma dovresti consentire la verifica di indipendenti PRIMA di stabilire il consenso. Che fai se tutti ti dànno il consenso ora che sono al buio, tu quindi ottieni il "via libera" dall'alto, quindi comunichi i dettagli a chi ti ha mandato l'email e questi ritirano il consenso una volta saputi i dettagli? per me ti ritrovi col culo per terra, poi fai te. Questa ipotesi te l'ho già paventata nel post precedente che hai bollato come "paranoia ossessiva". Comunque sai che ti dico? l'email non è un contratto? bene, dunque non c'è una NDA da firmare? bene, se è così allora l'email te la mando pure, non capisco che senso abbia tutto 'sto mistero se non ci sono contratti, ma te la mando. Poi voglio proprio vedere cosa mi dirai o non mi dirai al momento che ti arriva questo "benestare dall'alto". Guarda che poi ti sputtano eh!A bocca aperta
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    Modificato dall' autore il 25 settembre 2006 23.25
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  • Minchia quanto rompi... di sicuro potremmo diventare buoni amici Rotola dal ridere
    E per fortuna che c'e' il limite dei 7000 caratteri! Dopo tutte le storie che hai fatto, appena potrò dire tutto quello che voglio mi devi dare il tuo numero di telefono e devi starmi a sentire fino a che non ho finito di dirti tutto quello che volevi sapere oggi, per poi scriverci la documentazione... e se mi conoscessi, sapresti bene che questa è una minaccia abbastanza pesante Indiavolato

    ciao

    Michele


    - Scritto da: Quasar
  • vorrei capire dal lato tecnico come funziona la cosa.
    1)il senso del progetto è quello di creare una rete wireless a spese del singolo cittadino o del comune a disposizione degli operatori?
    2)nell'articolo c'è scritto: I cittadini-consumatori dovrebbero spendere 100 euro di startup per l'apparato e poi pagare 10 euro/anno per ogni cittadino che usa quel nodo: una tipica famiglia di 4 persone pagherebbe 40 euro l'anno per una connessione 4Mbit (upstream+downstream con QoS, modellabili a piacere; stato attuale del prototipo, banda incrementabile sullo stesso hardware) e 4 linee di telefonia fissa; ed è probabile che in questa cifra si possa inserire anche tutto il traffico fisso-fisso.

    le antenne costato così poco? gli operatori potrebbero operare tariffe così basse?
    3)io abito in un piccolo comune dove per fortuna c'è una centrele telecom. quanto può costare l'attacco alla dorsale? in che modo? è chiaro che agli inizi bisogna usufruire delle dorsali. poi man mano che la rete si espande ciò non è più necessario
    non+autenticato
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